?Алгоритм управления роторным рекуператором?, можно ли сделать упр-ие роторным рекуператором самому Опции

[kdu]

Доброго времени суток коллеги! Пишу не в песочницы т.к. сам в теме давно и мнения интересуют "по существу"... Вопрос собственно вот в чём: на новый объект зак. захотел прит/вытяж установку с вращ. рекуператором - немцы запросили за шкаф управления этой установкой (не падайте со стульев!!!) 400тысяч!!!! ПЦ! Вопросов по автоматике у меня нет вообще кроме управления рекуператором. Выходной параметр ясное дело 1 -> частота вращения его родного. Вся сложность в том от каких факторов и по какому закону она зависит??? вот тут я не силён... Может кто-чего знает? Надеюсь на ответы отличные от: "иди погугли", "иди в йахо" и т.п.
Заранее благодарен всем.

P/S Вообще то этот вопрос меня уже давно интересовал, просто не было явного стимула...

[kdu]

Доброго времени суток коллеги! Пишу не в песочницы т.к. сам в теме давно и мнения интересуют "по существу"... Вопрос собственно вот в чём: на новый объект зак. захотел прит/вытяж установку с вращ. рекуператором - немцы запросили за шкаф управления этой установкой (не падайте со стульев!!!) 400тысяч!!!! ПЦ! Вопросов по автоматике у меня нет вообще кроме управления рекуператором. Выходной параметр ясное дело 1 -> частота вращения его родного. Вся сложность в том от каких факторов и по какому закону она зависит??? вот тут я не силён... Может кто-чего знает? Надеюсь на ответы отличные от: "иди погугли", "иди в йахо" и т.п.
Заранее благодарен всем.

P/S Вообще то этот вопрос меня уже давно интересовал, просто не было явного стимула...

[acadwork]

Посмотрите алгоритм у Сегнетикса, может поможет как-то.

Прикрепленные файлы

 n_recycle_rotor.doc ( 71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 696

 

[LordN]

вопрос, а за сколь вы собрались продать такой шкаф?

[Михаил_PLC]

немцы запросили за шкаф управления этой установкой (не падайте со стульев!!!) 400тысяч!!!! ПЦ!

Может они предложили комплексный вариант для систем типа MENERGA или что то типа Flakt ECOTERM, вы явно что то не договариваете.

Сообщение отредактировал Михаил_PLC - 19.2.2010, 23:27

[Гость_nicitaticin_*]

Вам необходимо управлять частотой вращения двигателя , для этого необходим преобразователь частоты и электродвигатель должен быть асинхронным. Для подбора частотного преобразователя необходимо знать мощность двигателя и в каком режиме вы будете менять частоту. И ещё немного не понятно выражение "вращающейся рекуператор "

Россияне не преврощайтесь в Папуасов покупая у немцев тривеальные вещи за бешенные бабки

[LordN]

Россияне не преврощайтесь в Папуасов покупая у немцев тривеальные вещи за бешенные бабки

уже смишно

[Hatoy]

1. определить, есть ли что рекуперировать (вытяжка должны быть теплее улицы, если речь об обогреве). если есть - разрешить работу рекуператора

2. если есть нужда в обогреве - сначала пытаетесь управиться рекуператором, клапан калорифера при этом закрыт. не хватает рекуператора - начинает работать калорифер. обычный предподогрев, ничего нового.

3. единственная засада - его обмерзание. как его ловить - дело хозяйское. лечится медленным вращением.
4. если не крутится - дёргать на полную скорость иногда, чтоб пыль слетела, раз в 2 часа например на 10 минут.

повнимательней с двигателем - может быть 3х220в. да и частота номинальная больше 50 Гц запросто.
для рекуператоров специальные частотники делают вот эти друзья http://www.klingenburg.ru/, только ничего особенного нет в них - можно и любой другой подобрать.

[shylock]

Обычно вместе с роторным обменником поставляется и движок, и блок управления (например Emotron EMS-VVX) -- но это, конечно, надо проверить по спецификации оборудования.
На этот блок подаётся стандартный сигнал 0-10V, а с него снимается дискретная авария (ежели обменник не крутится). Как формировать сигнал 0-10V выше объяснил Hatoy. Обмерзание как правило контролируется датчиком диф.давления.

[kdu]

Спасибо за ответы коллеги, но насчёт частотников и пр. я всё это знаю! Хотелось бы ответов типа как от acadworks (отдельный респект acadworks ! ) Ещё раз повторюсь - вопросов по автоматике у меня нет, как подобрать частотник, как менять скорость вращ. роторного рекупа и т.п. я знаю! Вопрос был: от КАКИХ параметров и КАК зависит скорость вращения рекупа??? Вопрос только в этом! Реализовать всё это я смогу без проблемм, вопрос лишь в модели управления... подозреваю что тот же KLINGENBURG сделал свой 1-й роторный рекуп и гонял его по всем режимам экспериментально снимая все характеристики для создания базового алгоритма управления... Может кто делал что подобное или секретная инфа от производителя есть по алгоритмам управления?

[LordN]

функция, эффективность(частота), имеет экстремум. регулирование заключается в поиске этой частоты методом, например, градиентного спуска.
либо нужна таблица и апроксимация по точкам.
плюс работа в "плохих" режимах - обмерзание, размораживание.
здесь все просто - снижай скорость.. а на сколько - модель, регулятор, таблица.

"честный" регулятор для ротора - очень недешёвое удовольствие. даже по "своим" затратам. другое дело что он редко кому требуется. для многих "мест" хватит простого "крутим" и "почти стоим" по разморозке.

p.s. вы так и не ответили на мой вопрос про свою цену

[kdu]

функция, эффективность(частота), имеет экстремум. регулирование заключается в поиске этой частоты методом, например, градиентного спуска.
либо нужна таблица и апроксимация по точкам.
плюс работа в "плохих" режимах - обмерзание, размораживание.
здесь все просто - снижай скорость.. а на сколько - модель, регулятор, таблица.

"честный" регулятор для ротора - очень недешёвое удовольствие. даже по "своим" затратам. другое дело что он редко кому требуется. для многих "мест" хватит простого "крутим" и "почти стоим" по разморозке.

p.s. вы так и не ответили на мой вопрос про свою цену

Спасибо за участие в моём "головняке" во-первых , во-вторых про цену - предполагаю что себестоимость шкафа автоматики будет 50... от силы 80тыс. (даже на свободно программируемом контроллере, а таковой всяко туда надо будет ставить...), 400тыс. я за шкаф всяко не запрошу (воспитание не позволит) ...наверное поднимусь от себестоимости от силы на 100тыс. максимум. Как то так...

[Гость_Boris Blade_*]

Где Вы таких заказчиков находите, поделились бы.
А за 400 тысяч, наверно можно робота Асимо к установке приставить. Интересно какие функции там заявлены (у ящика)

[kdu]

Где Вы таких заказчиков находите, поделились бы.
А за 400 тысяч, наверно можно робота Асимо к установке приставить. Интересно какие функции там заявлены (у ящика)

Корректнее было бы сказать "откуда берутся такие поставщики заграничного оборудования?"...

[Гость_Boris Blade_*]

Спасибо за участие в моём "головняке" во-первых , во-вторых про цену - предполагаю что себестоимость шкафа автоматики будет 50... от силы 80тыс. (даже на свободно программируемом контроллере, а таковой всяко туда надо будет ставить...), 400тыс. я за шкаф всяко не запрошу (воспитание не позволит) ...наверное поднимусь от себестоимости от силы на 100тыс. максимум. Как то так...

Себестоимость такого ящика от силы 20т. если на Сегнетиксе сваяете.

[kdu]

Мда... хотя я так и предпологал, что по части роторных рекуператоров ответами мягко говоря "не завалят"... Решил делать систему управления самообучаемую - не хай сама себе ищет самый оптимальный режим для каждых условий работы. Главное года через 2 надо не забыть считать из контроллера найденные оптимальные точки работы...

[Гость_Boris Blade_*]

А у Вас какая задача, сделать рабочую конструкцию, или разобраться досконально для диссертации.
А то ведь и так может получиться:

В книге "Автостопом по галактике" описывается уморительная ситуация, когда все расы ждали от суперкомпьютера 7,5 миллиона лет ответа на самый главный вопрос, который должен был решить все проблемы во Вселенной. Компьютер ответил 42.

— Сорок два! — взвизгнул Лунккуоол. — И это всё, что ты можешь сказать после семи с половиной миллионов лет работы?

— Я всё очень тщательно проверил, — сказал компьютер, — и со всей определённостью заявляю, что это и есть Ответ. Мне кажется, если уж быть с вами абсолютно честным, что всё дело в том, что вы сами не знали, в чем Вопрос.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 25.2.2010, 12:45

[kdu]

А у Вас какая задача, сделать рабочую конструкцию, или разобраться досконально для диссертации.

У меня всегда задача одна - сделать грамотную рабочую конструкцию. Засада в том, что похоже никто не знает от каких фактором и по каким законам зависит частота вращения ротора рекупа Вот мне и прийдётся делать самообучаемую АСУ...

[alem]

функция, эффективность(частота), имеет экстремум. регулирование заключается в поиске этой частоты

Некоторые знают.

[Hatoy]

Вот выдержка из описания буржуйского алгоритма.
Переводить не стал, чтоб не искажать исходный смысл


Heat Recovery Control

Heat recovery (HR) will operate according to return air temperature (T3) and outdoor air temperature (OAT) difference. There will be an interpolation between minimum and maximum temperature differencies.

HR T3-OAT>3 (Minimum Temperature Difference) - 50%
T3-OAT>10 (Maximum Temperature Difference) - 100%

Calculation of the efficiency is done during operation of the unit. Calculation formula is;

HR Efficiency = (T4-OAT) / (T3-OAT)

There will be an alarm indication, if the following conditions are compiled;

a) The Unit in operation
Heat recovery runs at maximum speed
c) Winter time operation
d) Efficiency goes below the set value

Alarm indication is reset, if any of the conditions are not compiled.

In summer case, if there is a cooling demand and indoor temperature (T2) is lower than the outdoor temperature (OAT), heat recovery (HR) will run at maximum speed.

To high difference pressure, de frost function will run at minimum speed for 10 minutes. Alarms will be blocked during this period.

Heat recovery will run at maximum speed for 60 seconds to clean heat recovery (HR) from dust after running every 8 hours.

[Гость_Boris Blade_*]

Вам надо знать конкретные характеристики, конкретного оборудованя, это наверно только производитель знает, а так ответы будут общего плана. Трясите с технологов. Некоторые производители дают какую то инфо, например ВТС, там что то понять можно касаемо оборотов в минуту. У Системаир тоже встречал рекомендации.
Ну или сделайте самостоятельные исследования, если время есть и деньги естественно.

[kdu]

Спасибо Hatoy за доп. инфу, но лучше б исходный файл выложили если не жалко да и делов! А так выдернули часть текста и гадай теперь что например значит "Т4"?

[Hatoy]

вот схема

Сообщение отредактировал Hatoy - 26.2.2010, 18:11

Прикрепленные файлы

 AHU24.pdf ( 27,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 439

 

[kdu]

Спасибо за функионалку Hatoy, теперь хоть понятно где чего. Вот только не понял зачем буржуи сделали перепускной клапан из вытяжки в приточку? на случай ремонтных работ с рекупом чтоли? Всегда старался освобождаться от отработанного воздуха целиком... Странно...

[Гость_Boris Blade_*]

Возможно режим быстрого нагрева (охлаждения)

[kdu]

Возможно режим быстрого нагрева (охлаждения)

Запускал недавно установку KLINGENBURG (с родным шкафом автоматики - такое бабло осилил только банк...), так вот у них после рекупа стоит маленький водяной калорифер - ну понятно, подтянуть темп. притока полностью до уставки. А ещё стоит не слабый электрокалорифер ещё до рекупа - типа "на случай сильных морозов". Так вот в их установке перепуска нет, а режим быстрого нагрева я бы реализовал включив всё по максимуму - рекуп, эл/калорифер, вод/калорифер... нюансы не важны в каких процентах и последовательности и т.п.; Зато воздух всегда чистый, без отработки!

Сообщение отредактировал kdu - 27.2.2010, 10:52

[Гость_Boris Blade_*]

А как насчет потребления, гонять в ночь при -47С всю эту байду. если предположим нужен обогрев помещения.
Ладно,это только гипотеза, дело в том , что встречал такое в описаниях, было написано что то на тему быстрого нагрева.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 27.2.2010, 20:34

[kdu]

Насчёт эл/калорифера перед рекупом, - я так понял у немцев идея была такая: рекуп может эффективно работать без образования инея на роторе до определённой температуры (скажем до -35град), и если уличная температура опустилась существеено ниже, то для предварительного прогрева до этой критической температуры и поставлен калорифер. Тут видимо есть ещё одна "изюминка" - в случае временной поломки рекупа (механика ли, мозги ли его, не важно...) можно использовать эл/калорифер "на всю дурь" для прогрева вместо работы рекупа ИМХО

[Михаил_PLC]

Спасибо за функионалку Hatoy, теперь хоть понятно где чего. Вот только не понял зачем буржуи сделали перепускной клапан из вытяжки в приточку? на случай ремонтных работ с рекупом чтоли? Всегда старался освобождаться от отработанного воздуха целиком... Странно...

Ничего странного здесь нет, всё очень логично. Обратите внимание на то что DM1 и DM2 с управлением 0-10в, так же как и DM3. Ещё есть датчик квалитете воздуха на вытяжном канале AQ.
Всё это для экономии энергии.

[kdu]

По моему мнению роторный рекуп как раз и был создан для того чтобы взять "+" от системы с перепуском - экономию тепла, и устронить её "--" - циркуляцию отработанного воздуха по кругу... Если в системе с роторным рекупом собираются устроить рециркуляцию отработки по кругу (пусть и частичную) то нафиг тогда нужен этот дорогущий рекуп? Мне просто тупо не ясен этот момент в таком "гениальном" конструктивном решении?????? По моему это то-же самое как скажем в крутейшей машине (ну Феррари пусть) взять и приармянить после крутейшего электронного впрыска простейший карбюратор! смысл??????

Сообщение отредактировал kdu - 1.3.2010, 13:18

[Гость_Boris Blade_*]

Насчёт эл/калорифера перед рекупом, - я так понял у немцев идея была такая: рекуп может эффективно работать без образования инея на роторе до определённой температуры (скажем до -35град), и если уличная температура опустилась существеено ниже, то для предварительного прогрева до этой критической температуры и поставлен калорифер. Тут видимо есть ещё одна "изюминка" - в случае временной поломки рекупа (механика ли, мозги ли его, не важно...) можно использовать эл/калорифер "на всю дурь" для прогрева вместо работы рекупа ИМХО

Можно использовать элкалорифер во всю дурь, если мощьность подобрать. Но чесно говоря более уродливого решения не знаю. Имеется ввиду предподогрев, лучше обороты снижать. А обмерзать начнет от 0*С, смотря какая влажность.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 1.3.2010, 13:34