?Алгоритм управления роторным рекуператором?, можно ли сделать упр-ие роторным рекуператором самому Опции

[Михаил_PLC]

По моему мнению роторный рекуп как раз и был создан для того чтобы взять "+" от системы с перепуском - экономию тепла, и устронить её "--" - циркуляцию отработанного воздуха по кругу... Если в системе с роторным рекупом собираются устроить рециркуляцию отработки по кругу (пусть и частичную) то нафиг тогда нужен этот дорогущий рекуп? Мне просто тупо не ясен этот момент в таком "гениальном" конструктивном решении?????? По моему это то-же самое как скажем в крутейшей машине (ну Феррари пусть) взять и приармянить после крутейшего электронного впрыска простейший карбюратор! смысл??????

При открывании байпаса, вы одновременно прикрываете приточно вытяжные задвижки, то есть уменьшаете приток уличного воздуха, то есть уличный воздух не нужно нагревать или охлаждать, так же КПД рекуператора около 65%, остальное потери, так вот в случае с рециркуляции их тоже нет.
Основное назначение таких систем, например торговые центры, большие помещения, количество людей меняется от 0 до 100%

[Михаил_PLC]

По моему мнению роторный рекуп как раз и был создан для того чтобы взять "+" от системы с перепуском - экономию тепла, и устронить её "--" - циркуляцию отработанного воздуха по кругу... Если в системе с роторным рекупом собираются устроить рециркуляцию отработки по кругу (пусть и частичную) то нафиг тогда нужен этот дорогущий рекуп? Мне просто тупо не ясен этот момент в таком "гениальном" конструктивном решении?????? По моему это то-же самое как скажем в крутейшей машине (ну Феррари пусть) взять и приармянить после крутейшего электронного впрыска простейший карбюратор! смысл??????

При открывании байпаса, вы одновременно прикрываете приточно вытяжные задвижки, то есть уменьшаете приток уличного воздуха, то есть уличный воздух не нужно нагревать или охлаждать, так же КПД рекуператора около 65%, остальное потери, так вот в случае с рециркуляции их тоже нет.
Основное назначение таких систем, например торговые центры, большие помещения, количество людей меняется от 0 до 100%

[kdu]

Основное назначение таких систем, например торговые центры, большие помещения, количество людей меняется от 0 до 100%

Если такое решение применять для помещений с большой кубатурой воздуха приходящейся на каждого человека, тогда конечно есть целесообразность в таком решении...
НО! Изначальный вопрос то был в другом - от каких факторов и как зависит частота вращения роторного рекупа???
???

Сообщение отредактировал kdu - 1.3.2010, 14:55

[Гость_Boris Blade_*]

ТОже неплохо, один чихнул, все заболели, экономичнее то наврно СО2 или еще что там мерять и регулировать обороты, вентилятороми.
Вооще , че то я не понял, почему автоматчики гадають, как эта байда должна работать, пущай специально обученные люди рассказывают, как ихний самолет летать должен.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 1.3.2010, 15:02

[Михаил_PLC]

НО! Изначальный вопрос то был в другом - от каких факторов и как зависит частота вращения роторного рекупа???

Температура.
Требуется нагрев, сначало работает рекуператор 0-100%, затем если не хватает, то плюс батарея нагрева 0-100%.
Летом если температура выброса на улицу меньше чем приток с улицы, то тоже работает от 0-100% только дл режима охлаждения

ТОже неплохо, один чихнул, все заболели, экономичнее то наврно СО2 или еще что там мерять и регулировать обороты, вентилятороми.

Обычно в таких системах (с очень длинными трассами) скорость вентиляторов вообще не трогают. Может так получится что в дальних точках воздуха соовсем не будет.

[Гость_Boris Blade_*]

Считаю , что такой алгоритм Сигнетикса лучше n_recycle_rotor.doc , а про второе я ведь прав или нет? Можно и на длинные настроить венты и коэффициенты.
Да и не дело автоматчика вмешиваться.
ПС Хотя я и сам любитель попинать технологов.
как и многие технологи , не в состоянии описать алгоритмы.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 1.3.2010, 17:08

[kdu]

Вооще , че то я не понял, почему автоматчики гадають, как эта байда должна работать, пущай специально обученные люди рассказывают, как ихний самолет летать должен.

В этом то и весь прикол, ну нет в России РЕАЛЬНО знающих и обученных людей тому,как должен работать рекуп! По той простой причине, что немцы за шкаф автоматики для установки с рекупом просят НЕРЕАЛЬНО огромные деньги, и мы покупаем!!! Почему? - ответ прост, потому как нет в России РЕАЛЬНО знающих и обученных людей тому,как должен работать рекуп... Ясен пень что немцы при таком раскладе просто никогда не будут учить никого из наших принципам работы рекупа - они идиоты чтоли от такого бабла отказываться?! Вот и пытаюсь переломить ситуёвину эту. Если получиться, блин, из принципа подробнейшим образом отпишусь форуму - перекроим им этот "кислород"

[Гость_Boris Blade_*]

По идее сказать есть или нет знающие люди, нужно знать всех знающих людей. Отсюда вывод - ошибочный. Автоматчику нужен алгоритм от спеца. А то спец будет замышлять одно, а автаматика другое. Конфликт.
Что бы кислород перекрыть нужно иметь собственное производство по очень кетайским ценам с заниманием значительной части рынка. То что идея хороша технически, еще ничего не значит, примеров много в истории техники.
Ломать шаблон интересно конечно, а где деньги и время взять.

[kdu]

По идее сказать есть или нет знающие люди, нужно знать всех знающих людей. Отсюда вывод - ошибочный. Автоматчику нужен алгоритм от спеца. А то спец будет замышлять одно, а автаматика другое. Конфликт.
Что бы кислород перекрыть нужно иметь собственное производство по очень кетайским ценам с заниманием значительной части рынка. То что идея хороша технически, еще ничего не значит, примеров много в истории техники.
Ломать шаблон интересно конечно, а где деньги и время взять.

Я как раз и работаю в очень крупной климатической компании (не скажу в какой ) одна из наших задач - представительство тех же немцев. Вот и получается что мы покупаем у них сначала (замечу, технол. часть вент установки отдельно, автоматику к ней отдельно!), потом продаём всё это клиенту на месте уже. Как спец. по автоматике (в том числе) я прекрасно понимаю что могу сделать ту же автоматику сам по себестоимости чуть ли не в 10 раз дешевле! Нафига ТАК немцев то кормить?! Вот откуда ноги то начали рости у этого вопроса!

[LordN]

Нафига ТАК немцев то кормить

ученье - свет, а неученье - чуть свет и на работу.

[Гость_Boris Blade_*]

Продать немного дешевле - сделать по себестоимости в 10 раз дешевле = профит.

[Гость_Boris Blade_*]

Немцы в данном случае нужны, пусть еще раз в 100 дороже делають.

[kdu]

Немцы в данном случае нужны, пусть еще раз в 100 дороже делають.

Вот она особенность русского менталитета - топить друг друга, и выстилаться перед иностранцами... Испокон веков так было, и видимо будет к сожалению. Пусть лучше у буржуев брюхо с жиру трескается, чем сосед мой лучше начнет жить, ага? Они нам шкаф автоматики за 10тыс. Евро, а мы если и знаем, но не скажем!

[Гость_Boris Blade_*]

Я не топлю и не выстилаюсь, это Вы зря. Наличие дорогого товара на рынке дает возможность заработать на более дешевом (своем). А брюхо у них не от этого трескается, есть способ ничего особенно не делать и очень неплохо жить.

[kdu]

Значит я просто не правильно вас понял, ссори... В любом случае как поборю этот вопрос подробно отпишусь что от чего зависит и как. Просто думал, мож кто уже пробовал, но видно я первопроходцем в этом вопросе буду...

[Гость_Boris Blade_*]

Скорее всего кто знает , тот молчит. А вообще бы было интересно. А немцев то своих не спрашивали7 или может описания какие есть.

[Akela]

Скорее всего кто знает , тот молчит. ...

Совершенно верно. Ув. kdu, как мне кажется, зря рассчитывает на то, что ему здесь просто так возьмут и за здорово живешь выложат готовый алгоритм управления ротором. Разработка такого алгоритма требует серьезной работы мозга на протяжении определенного времени. Есть и еще один момент - необходимость проведения натурных испытаний. А испытательный стенд - штука не дешевая.
Все это вполне реализуемо, но зачем ? Если выпускать свое оборудование, конкурируя с теми же немцами - тогда есть смысл потратить деньгии и сделать. Но в этом случае готовый алгоритм становится интеллектуальной собственностью и просто так его никому не дадут.

Ув. kdu ! Желаю вам успехов в этом деле. Если ваше руководство готово тратить время и деньги на такую работу - честь и хвала ему. Задача вполне реализуемая, только не надо думать, что тут достаточно посидеть 1 вечер - и готово. Придумать сам алгоритм - не сложно. Сложно отладить и предусмотреть все варианты и подводные камни. Так что если нет стенда - придется в течении года тренироваться на заказчике. Зато потом - получите готовое решение и будете продавать его.

[Гость_Boris Blade_*]

По серьезному наверно опытов мало, нужна хорошая теория вначале, начинать с нее надо.

[acadwork]

В продолжении темы Сегнетикса: выкладываю макрос роторного рекуператора на языке FBD. По нему можно воссоздать алгоритм - "реверсный инжиниринг" . Также выкладываю среду разработки, чтобы открыть файл. Можно также скачать с сайта Конструктор, создать проект с рекуператором. Там видны все связи, которые заходят на макрос от других блоков. Ну и, конечно, имея контроллер, можно понаблюдать за работой макроса в отладочной компоновке . Сейчас сам делаю проект с таким рекуператором.

Прикрепленные файлы

 Setup_Logix_v3_19_0047.rar ( 3,92 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 84
 rotor.rar ( 37,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 128

 

[Михаил_PLC]

В этом то и весь прикол, ну нет в России РЕАЛЬНО знающих и обученных людей тому,как должен работать рекуп! Почему? - ответ прост, потому как нет в России РЕАЛЬНО знающих и обученных людей тому,как должен работать рекуп...

Да вы что издеваетесь что-ли?!, Где вы здесь проблему то увидели? Описание работы рекуператора, готовые фрагменты программ выложены в интернете и никакой тайны из себя не представляют.

Как спец. по автоматике (в том числе) я прекрасно понимаю что могу сделать ту же автоматику сам по себестоимости чуть ли не в 10 раз дешевле!

Поверте, в десять раз у вас никогда не получится, если вы сохраните функционал. Сэкономить можно, это да.

[LordN]

Сэкономить можно, это да

имхо, нужно не экономить, а зарабатывать.

[kdu]

Кажется начал нащупывать в чём вся соль - алгоритм работы роторного рекупа надо привязывать к диаграмме Мольера, по ней видно что в процессе нагрева воздух проходит через область отн. влажности 100% (вот она причина обмерзания рекупа, и причина того зачем немцы поставили предподогрев). Т.е. если на улице -37град, то воздух надо предподогреть до ~ -16град, (см. диаграмму) - тогда мы не "срезаем угол" через 100%ю влажность, а проходим вскользь...

Сообщение отредактировал kdu - 3.3.2010, 14:46

Прикрепленные файлы

 диаграмма_Мольера.jpg ( 628,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 155

 

[Delphin2012]

Значит я просто не правильно вас понял, ссори... В любом случае как поборю этот вопрос подробно отпишусь что от чего зависит и как. Просто думал, мож кто уже пробовал, но видно я первопроходцем в этом вопросе буду...

kdu - Все таки не поборол этот вопрос, и выиграли немцы? )) Или же просто не сдержал слово, что поделится подробным описанием алгоритма?!

Сообщение отредактировал Delphin2012 - 4.10.2012, 12:03

[kdu]

Вопрос поборол. Установка с рекуп-ом успешно работает на объекте 2 года... Если интересуют подробности пишите в личку. Насчёт рекуп-а сразу скажу, заморачиваться с частотником на рекуп не стал (в практических экспериментах выяснилось что КПД рекуп-а слабо зависит от частоты вращения последнего) посему решил пускай крутиться на постоянных самых оптимальных оборотах, а вот борьба с обледенением реализована не как у немцев...