Система вентиляции - определение, понятийный конфликт Опции

[zavhoz777]

Господа, возникла следующая ситуация.

Заключен договор на "монтаж и пусконаладку систем вентиляции". Его формировали юристы, употребили именно этот термин (на свою голову). В это же время, представители Зака упустили из виду работы по подводу питания и шнурков пожарной сигнализации к вент. оборудованию.

Теперь они спохватились и решили нас поднагнуть на выполнение этих работ (естесственно, бесплатно). Мотивировка у них такая: вы заключили договор на "монтаж и наладку систем вентиляции", а без питания и пожарных шнурков это не система. Т.е. банально угрожают не подписать акты.

Из вышеописанного вопрос: в каком нормативном документе можно найти расшифровку термина "система вентиляции"?

[zavhoz777]

Господа, возникла следующая ситуация.

Заключен договор на "монтаж и пусконаладку систем вентиляции". Его формировали юристы, употребили именно этот термин (на свою голову). В это же время, представители Зака упустили из виду работы по подводу питания и шнурков пожарной сигнализации к вент. оборудованию.

Теперь они спохватились и решили нас поднагнуть на выполнение этих работ (естесственно, бесплатно). Мотивировка у них такая: вы заключили договор на "монтаж и наладку систем вентиляции", а без питания и пожарных шнурков это не система. Т.е. банально угрожают не подписать акты.

Из вышеописанного вопрос: в каком нормативном документе можно найти расшифровку термина "система вентиляции"?

[vnipi]

Добрый день!

По-моему только юристы смогут Вам помочь. Хотя Ваши юристы маловероятно, если прошляпили уже.
Мы в договорах все прописываем конкретно для Вашего случая ссылка из Договора, например:

"1.4. Заказчик выполняет следующие работы, не предусмотренные сметой Подрядчика, необходимые для осуществления работ, указанных в п. 1.1 настоящего Договора:
1) поставка и установка электрического щита, автоматических выключателей, для оборудования системы вентиляции, а также поставка и прокладка силовых электрокабелей от электрощита до мест расположения соответствующего оборудования, согласно рекомендациям субподрядчика"

другие пункты здесь не выкладываю за ненадобностью.

С Уважением,

[zavhoz777]

Хорошо всегда быть умным, как моя жена потом.
Спасибо за пункт, в принципе, идея хорошая.

[alem]

Внедрите понятие "смета" на будущее, и всё станет нормально.

[vnipi]

Добрый день!

Не подумайте, что это насмешка с моей стороны или что-то в этом роде - НЕТ. На мой взгляд: надо идти и договариваться (правда не знаю какие у Вас объемы, возможно и без штанов останетесь в итоге).
По пункту: "монтаж и пусконаладку систем вентиляции", если уж обнаглеть (на месте Зака) на Вас можно под слово ВЕНТИЛЯЦИЯ свалить и еще что. Если Зак. твердо настроен заставить Вас это делать, а Вы хотите, как можно быстрее получить финансы с этого объекта - возможно и придется самим вести эл. кабеля. Ищите, кто выполнит работу, как халтуру - в частном порядке, Ваши потери по финансам будут меньше. Да и автоматику поставьте ему российского производителя, чтобы хоть гарантийку отработало и самую простейшую, думаю любой "автоматчик" Вам лучше объснит. А дальше его головная боль будет, если что из строя выйдет.

С Уважением,

[zavhoz777]

Внедрите понятие "смета" на будущее, и всё станет нормально.

Смета не проходила, там сложный договор с бартером.
Спецификация составлена по КП, но она не является аргументом для представителей Зака. Они ссылаются на строку "монтаж", мол там эти деньги могут сидеть.

[zavhoz777]

Не подумайте, что это насмешка с моей стороны или что-то в этом роде - НЕТ. На мой взгляд: надо дти и договариваться (правда не знаю какие у Вас объемы, возможно и без штанов останетесь в итоге).

Объем большой, а цена вопроса не заоблачная. Но в силу тендера прибыль и так близка к экстремуму в нуле. Поэтому будем вести полемику.

Да и автоматику поставьте ему российского производителя, чтобы хоть гарантийку отработало и самую простейшую, думаю любой "автоматчик" Вам лучше объснит. А дальше его головная боль будет, если что из строя выйдет.

Мне российская автоматика - импорт! В силу того же тендера и так отечественная заложена, но не фуфло. Нам еще её потом обслуживать.

[vnipi]

Добрый день!

Так самое быстрое решение по-моему: сделайте эту подводку, только всю расходку по этим работам пусть Зак. Вам предоставит - Вам вообще по-моему халява. Дайте ему гарантию на эти работы - 3 (три) месяца (я про электрику веду разговор, а не про работы по монтажу вентиляции), если что из строя выйдет - все вопросы к поставщику, а не к Вам. Подключить к своему оборудованию Вы же сможете, эл. кабеля прокинуть думаю так же. Вы же подписали Договор на МОНТАЖ, а в него не входит расходка, только работы. Хоть этим себе убытки урежете.

А вот по пожарной сигнализации, там разве не нужна отдельная лицензия, или сейчас у нас СРО, т.е. отдельный допуск на эти работы. Попробуйте обосновать Заку, что Вы же не самоубийца браться за работу, на кот. у Вас нет допуска. Так что сигнализация ИЗНАЧАЛЬНО даже и не рассматривалась.

С Уважением,

Добрый день!

В случае, если и обслуживать это в дальнейшем, надеюсь еще цены не выкладывали Заку? Заложите туда свои потери. Согласен, что они вернутся через год или более, но хоть вернутся.

С Уважением,

[zavhoz777]

Так самое быстрое решение по-моему: сделайте эту подводку, только всю расходку по этим работам пусть Зак. Вам предоставит - Вам вообще по-моему халява. Дайте ему гарантию на эти работы - 3 (три) месяца (я про электрику веду разговор, а не про работы по монтажу вентиляции), если что из строя выйдет - все вопросы к поставщику, а не к Вам. Подключить к своему оборудованию Вы же сможете, эл. кабеля прокинуть думаю так же. Вы же подписали Договор на МОНТАЖ, а в него не входит расходка, только работы. Хоть этим себе убытки урежете.

Примерно до этого и договорились. Но тут на нас начали довешивать еще и пожарку... Поэтому хотелось бы отмахнуться от всего разом, чтоб не выполнять еще кучу пожеланий, которые нам смогут придумать.

А вот по пожарной сигнализации, там разве не нужна отдельная лицензия, или сейчас у нас СРО, т.е. отдельный допуск на эти работы.

Еще как нужна! Давят, чтоб на субподряд брали организацию.

[jota]

Заключен договор на "монтаж и пусконаладку систем вентиляции".

Основание - был проект?
Если в составе проекта были части Электрика, Автоматика и Противопож сигнализация, вы должны были это оценить.....
Если проекта небыло, то как вы определили цену СМР?

[zavhoz777]

Основание - был проект?
Если в составе проекта были части Электрика, Автоматика и Противопож сигнализация, вы должны были это оценить.....
Если проекта небыло, то как вы определили цену СМР?

Проект есть. Но раздела нам выдали только ОВ, в нем о подключении оборудования ни слова (да и вообще проект - редкое г..., но это к слову).
Когда тычем им спецуху из договора, вертят носом. Там ни кабелей, ни щитов. Но, как я уже писал, пеняют на строку "монтаж".

[jota]

У заказчика нет оснований.
Вы выставили цену за свою работу на основании предоставленной техдокумментации. Определение - как назвали эту работу: вентиляция или релаксация значения не имеет..
Вам следует проконсультироваться с адвокатом по хозяйственным делам и по его заключению или наняв его, начинаете судебную карусель.
Я бы предложил заказчику решить вопрос по соглашению (письменно разумеется), если нет, то вплоть до демонтажа систем и требования об оплате всех работ и упущенной прибыли.....
В 1997 году я так раздел одного шведа..тоже искал как не заплатить... - ночью бригады демонтировали и вывезли с незаконченного объекта автоматический ИТП и три венткамеры....а уже начался отопительный сезон

[zavhoz777]

Вы выставили цену за свою работу на основании предоставленной техдокумментации. Определение - как назвали эту работу: вентиляция или релаксация значения не имеет..
Вам следует проконсультироваться с адвокатом по хозяйственным делам и по его заключению или наняв его, начинаете судебную карусель.

Это конечно тоже пойдет в ход, но пока лучше попытаться плохиньким миром, чем хорошей войной. У нас с судами о-о-очень большие проблемы, коррупция, знаете ли.
Меня пока интересует только вопрос, приведенный в первом посте.
Хотя за драгоценный опыт тоже спасибо.

[jota]

Я писал Вам о том, что подход у вас не такой как надо......
расшифровку термина "система вентиляции"? - зачем? Вы что думаете, что определением уговорите?
Вопрос работа-деньги! Заказчик упустил, теперь хочет отыграться на вас.
Ищите в ваших СНиПах организацию работ и ответственность участников процесса: заказчика, подрядчика, проектировщика и т.д.....там найдёте ответы

[zavhoz777]

Я писал Вам о том, что подход у вас не такой как надо......

Ценю ваше внимание, но поверьте, в стратегии подхода я совершенно не нуждаюсь.

Ищите в ваших СНиПах организацию работ и ответственность участников процесса: заказчика, подрядчика, проектировщика и т.д.....там найдёте ответы

Хорошая мысль, опробуем!

[jota]

но поверьте, в стратегии подхода я совершенно не нуждаюсь.

Извините....

[zavhoz777]

Извините....

Простите, отнюдь не хотел обидеть.

[vnipi]

Добрый вечер!

Мне российская автоматика - импорт! В силу того же тендера и так отечественная заложена, но не фуфло. Нам еще её потом обслуживать.
[/quote]
думаю, если расходку Зак. будет преобретать, сам пусть выбирает какую себе поставит.

По-моему возвращаясь к сути вопроса - одним определением СИСТЕМ ВЕНТИЛЯЦИИ не сможете скинуть с себя навешанные работы Зак-ом.
Из практики: монтировали приточно-вытяжную вентиляцию с конд. одного ресторана. Воздуховоды из оцинковки все зашивались гипсокартоном. В итоге, когда Зак. стал делать противопожарную сигнализацию и, чтобы все сделать по уму пригласил пожарника, он предъявил, что воздуховоды должны быть покрыты огнестойким составом. И все - хотя пожарник был "свой" для ресторанщика, но это было обяз. требование. Единственное порекомендовал к кому по этим работам обратиться. Пришлось брать на субподряд эту контору. Хорошо хоть люди сговорчивые были по цене сильно не задирали, но все сделали, предоставили все док-ты: лицензию и что-типа сертификата (по другому этот док-нт назывался) на огнестойкий состав. Само собой делали эти работы за свой счет. Съэкономили лишь на том, что с субчиками пообщались, объяснили ситуацию и повторюсь они сильно цены для нас не задирали. Сейчас наверное такого не встретишь. Теперь такие моменты сразу обговариваем с Клиентом перед подписанием Договора.

2 zavhoz777:
правильно (на мой взгляд рассуждаете) - лучше плохой мир, чем хорошая война. Договаривайтесь. Затягивая диалог, по-моему Вы реально теряете прибыль в реальных деньгах.

С Уважением,

[zavhoz777]

Самое смешное, что этот момент обсуждался на стадии подачи КП. На данном объекте и огнезащита нужна, мы ее не включали даже в КП, т.к. на это дело нужен отдельный проект и пойдет она отдельной статьей. Зак в курсе. И элекроснабжение оговаривалось, что будет подводиться к оборудованию. Про пожарку я вообще ни слухом, ни духом, и не знаю с чем ее едят.
Зак банально нарыл, кто из проектантов сделает ему САМЫЙ дешевый проект по каждому разделу. В итоге все разрозненные проекты вышли, а стыковочные вещи на границе двух проектов выпали нафиг. Но это опять предыстория.

Сейчас меня интересует именно "система вентиляции". Бо чует моя ж... интуиция, что здесь даже не среднего размера может оказаться подводный камень. Как только дадим большой прогиб (как Вы с огнезащитой), то спишут на нас и фундаменты, и обшивку коробов гипроком, и еще Бог его весть чего.
Хотелось разобраться с самим понятием при помощи норматива. "Псы" у Зака борзые, но недалекие. Ранее предъявляли претензии о том, что у нас воздуховоды не герметичные. Так я им составил бумагу, прикрепленную ниже, их как ветром сдуло. Фамилия Бернулли подействовала как заклинание.

Но вопрос не в том. Что же на самом деле такое система вентиляции?

Прикрепленные файлы

 Письмо.doc ( 54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60

 

[alem]

Как-то раз в подобной ситуации аргументировали так: к системам вентиляции относятся те работы, которые прописаны в "вентиляционных" сметах. - С нас спрашивали наладку системы автоматики. - Тогда вопрос отбили, хотя договор был тоже на наладку систем вентиляции.

[Skaramush]

Ну, по ПНР вот то, что для вас входит:

4.16. Завершающей стадией монтажа систем вентиляции и кондиционирования воздуха являются их
индивидуальные испытания.
К началу индивидуальных испытаний систем следует закончить общестроительные и отделочные работы по
вентиляционным камерам и шахтам, а также закончить монтаж и индивидуальные испытания средств
обеспечения (электроснабжения, теплохолодоснабжения и др.). При отсутствии электроснабжения
вентиляционных установок и кондиционирования воздуха по постоянной схеме подключение электроэнергии по
временной схеме и проверку исправности пусковых устройств осуществляет генеральный подрядчик.
4.17. Монтажные и строительные организации при индивидуальных испытаниях должны выполнить
следующие работы:
проверить соответствие фактического исполнения систем вентиляции и кондиционирования воздуха проекту
(рабочему проекту) и требованиям настоящего раздела;
проверить на герметичность участки воздуховода, скрываемые строительными конструкциями, методом
аэродинамических испытаний по ГОСТ 12.3.018-79, по результатам проверки на герметичность составить акт
освидетельствования скрытых работ по форме обязательного приложения 6 СНиП 3.01.01-85;
испытать (обкатать) на холостом ходу вентиляционное оборудование, имеющее привод, клапаны и заслонки, с
соблюдением требований, предусмотренных техническими условиями заводов-изготовителей.
Продолжительность обкатки принимается по техническим условиям или паспорту испытываемого
оборудования. По результатам испытаний (обкатки) вентиляционного оборудования составляется акт по форме
обязательного приложения 1.
4.18. При регулировке систем вентиляции и кондиционирования воздуха до проектных параметров с учетом
требований ГОСТ 12.4.021-75 следует выполнить:
испытание вентиляторов при работе их в сети (определение соответствия фактических характеристик
паспортным данным: подачи и давления воздуха, частоты вращения и т. д.);
проверку равномерности прогрева (охлаждения) теплообменных аппаратов и проверку отсутствия выноса
влаги через каплеуловители камер орошения;
испытание и регулировку систем с целью достижения проектных показателей по расходу воздуха в
воздуховодах, местных отсосах, по воздухообмену в помещениях и определение в системах подсосов или потерь
воздуха, допустимая величина которых через неплотности в воздуховодах и других элементах систем не должна
превышать проектных значений в соответствии со СНиП 2.04.05-85;
проверку действия вытяжных устройств естественной вентиляции.
На каждую систему вентиляции и кондиционирования воздуха оформляется паспорт в двух экземплярах по
форме обязательного приложения 2.

Не меньше, но и не больше. О комплексном обследовании у вас ни слова, значит вот это:

4.20. При комплексном опробовании систем вентиляции и кондиционирования воздуха в состав
пусконаладочных работ входят:
опробование одновременно работающих систем;
проверка работоспособности систем вентиляции, кондиционирования воздуха и теплохолодоснабжения при
проектных режимах работы с определением соответствия фактических параметров проектным; выявление
причин, по которым не обеспечиваются проектные режимы работы систем, и принятие мер по их устранению;
опробование устройств защиты, блокировки, сигнализации и управления оборудования;
замеры уровней звукового давления в расчетных точках.
Комплексное опробование систем осуществляется по программе и графику, разработанным заказчиком или по
его поручению наладочной организацией и согласованным с генеральным подрядчиком и монтажной
организацией.
Порядок проведения комплексного опробования систем и устранения выявленных дефектов должен
соответствовать СНиП III-3-81.

сейчас вас не касается.
А вообще, увидеть бы Ваш договор. В подробностях (естественно, без цифр и реквизитов).

Сообщение отредактировал Skaramush - 20.2.2010, 11:36

[Igor Barishpolet...]

Гляньте в СНиП" Там в конце все сказано!

[Skaramush]

Гляньте в СНиП" Там в конце все сказано!

Непонятно, какой именно СНиП? В 41.01-2003 нет определения "система вентиляции". Из 3.05.01-85 выдержку (именно из "конца") я привёл. Упираться можно, но "всё" там не написано.

[zavhoz777]

Спасибо, Skaramush!
Пункт

4.16. Завершающей стадией монтажа систем вентиляции и кондиционирования воздуха являются их
индивидуальные испытания.
К началу индивидуальных испытаний систем следует закончить общестроительные и отделочные работы по
вентиляционным камерам и шахтам, а также закончить монтаж и индивидуальные испытания средств
обеспечения (электроснабжения, теплохолодоснабжения и др.). При отсутствии электроснабжения
вентиляционных установок и кондиционирования воздуха по постоянной схеме подключение электроэнергии по
временной схеме и проверку исправности пусковых устройств осуществляет генеральный подрядчик.

это уже кое-что!

Не уверен, что смогу выложить договор. Он на руках только печатный, пока не охота возиться со сканером, потом замалёвывать все явки и пароли... Но если ситуация накалится, похоже, придется.

В СНиПе ОВ и КВ действительно ничего нет, первым делом проверен.

Кстати, если в цитируемом выше пункте указывается, что электрику-времянку устраивает ген. подрядчик, то где-то же должно быть указано, что и подвод питания на его совести?

Сообщение отредактировал zavhoz777 - 20.2.2010, 23:45

[Skaramush]

Спасибо, Skaramush!
Пункт

это уже кое-что!

Не уверен, что смогу выложить договор. Он на руках только печатный, пока не охота возиться со сканером, потом замалёвывать все явки и пароли... Но если ситуация накалится, похоже, придется.

В СНиПе ОВ и КВ действительно ничего нет, первым делом проверен.

Кстати, если в цитируемом выше пункте указывается, что электрику-времянку устраивает ген. подрядчик, то где-то же должно быть указано, что и подвод питания на его совести?

На форуме в файлотеке есть СНиП 3.05.01-85 "ВНУТРЕННИЕ САНИТАРНО-ТЕХНИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ". Если не найдёте (что странно) выложу вам его здесь. Рекомендую, просмотрите от корки до корки, возможно, найдёте зацепки.
Мы, пока этот СНиП действовал тут всегда вносили в договор ссылку на него. Сейчас вносим главы из него же.

[Nadia]

"По способу перемещения воздуха различают естественную и механическую ...
Движение воздуха в системе естественной вентиляции(иногда ее называют гравитационной) происходит вследствие разности удельных весов холодного наружного и теплого внутреннего воздуха без затраты эл.энергии. При механической системе вентиляции воздух перемещается вентиляторами, использующими эл.энергию" Ф.С. Михайлов "Отопление и основы вентиляции". Вот так. Вряд ли я Вас порадовала. Но т.к. у Вас просто "...системы вентиляции..." снимите вентилятор и вопрос решен.

[zavhoz777]

На форуме в файлотеке есть СНиП 3.05.01-85 "ВНУТРЕННИЕ САНИТАРНО-ТЕХНИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ". Если не найдёте (что странно) выложу вам его здесь. Рекомендую, просмотрите от корки до корки, возможно, найдёте зацепки.

У меня он есть, сразу же пересмотрел. Но, к сожалению, ничего более конкретного там нет.

"По способу перемещения воздуха различают естественную и механическую ...
Движение воздуха в системе естественной вентиляции(иногда ее называют гравитационной) происходит вследствие разности удельных весов холодного наружного и теплого внутреннего воздуха без затраты эл.энергии. При механической системе вентиляции воздух перемещается вентиляторами, использующими эл.энергию" Ф.С. Михайлов "Отопление и основы вентиляции". Вот так. Вряд ли я Вас порадовала. Но т.к. у Вас просто "...системы вентиляции..." снимите вентилятор и вопрос решен.

Надежда, в том-то и весь вопрос. Отличие ли только в вентиляторе, или со всеми вытекающими от него: электропитание, фундаменты и т.п.

[zavhoz777]

Всем спасибо!
Будете смеяться, но представителей Зака убедили!

[Гость_Railnolds_*]

Интересно всё-таки было бы узнать - как? Какие аргументы?

[zavhoz777]

Давили на спецуху к договору, где нет никаких кабелей и т.п. Но основой пошел любезно указанный Skaramush`ем пункт СНиП. Аргумент не железобетонный, но в отрыве от контекста СНиПа смотрится очень убедительно.


Сообщение отредактировал zavhoz777 - 3.3.2010, 12:39