Хитрости вентиляции бассейна, или что делать если дорого Опции

[Heatman]

Проектирую вент бассейна. 25х12. Решил связаться с ДанХ_ом
Вышла система  Чертеж.pdf ( 56,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 407
стоимостью почти в 60 кусков евро. При обсуждении данной суммы с заказчиком естественно возник вопрос "а нельзя ли дешевле?"

Я предложил попробовать другое оборудование подешевле (правда еще не знаю, какое), а один коллега предложил в помещении бассейна сделать приток больше вытяжки - и, по его словам, таким образом резко уменьшается исперение с зеркала бассейна, что повлечет за собой применение менее производительной по осушению системы

Просмотрев методики расчета влаговыделений, (Баязина-Крумме, ВДИ и общества финских инженеров) убеждаюсь, что взаимосвязи между доминированием/не доминированием приточки над вытяжкой и количеством испаряемой влаги нет, а следовательно это утверждение не верно.

Мой вопрос к комьюнити - посоветуйте производителя подешевле Дантерма (ДанХ) (желательно Поляков)
и правдиво ли утверждение что влаговыделения можно сократить путем доминирования притока над вытяжкой (хотя по правильному необходимо совсем наоборот)?

[Heatman]

Проектирую вент бассейна. 25х12. Решил связаться с ДанХ_ом
Вышла система  Чертеж.pdf ( 56,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 407
стоимостью почти в 60 кусков евро. При обсуждении данной суммы с заказчиком естественно возник вопрос "а нельзя ли дешевле?"

Я предложил попробовать другое оборудование подешевле (правда еще не знаю, какое), а один коллега предложил в помещении бассейна сделать приток больше вытяжки - и, по его словам, таким образом резко уменьшается исперение с зеркала бассейна, что повлечет за собой применение менее производительной по осушению системы

Просмотрев методики расчета влаговыделений, (Баязина-Крумме, ВДИ и общества финских инженеров) убеждаюсь, что взаимосвязи между доминированием/не доминированием приточки над вытяжкой и количеством испаряемой влаги нет, а следовательно это утверждение не верно.

Мой вопрос к комьюнити - посоветуйте производителя подешевле Дантерма (ДанХ) (желательно Поляков)
и правдиво ли утверждение что влаговыделения можно сократить путем доминирования притока над вытяжкой (хотя по правильному необходимо совсем наоборот)?

[ivan-l-ing]

Мой вопрос к комьюнити - посоветуйте производителя подешевле Дантерма (ДанХ) (желательно Поляков)
и правдиво ли утверждение что влаговыделения можно сократить путем доминирования притока над вытяжкой (хотя по правильному необходимо совсем наоборот)?

Любая приточно-вытяжная установка без ТН
Вы же не серьёзно, что в помещение можно подать воздуха больше, чем удалить? Уж не говорю про запахи в смежных помещениях

[Heatman]

Лично я против того, чтобы приточку давать больше, а коллега ссылается на монтажный опыт, который я никак не могу подтвердить теорией

[sergey'd]

Любая приточно-вытяжная установка без ТН

+1
И осушители бытовые предусмотреть.
Тут еще зависит от того в какое время пользовать бассейн будут: летом или круглый год. По хорошему, надо знать, что там за теплоизоляция в стенах, какие окна и пр. характеристики помещения.
А насчет приток больше вытяжки - слышал, что в бассейнах такая штука приводит к повышенной абсорбции влаги наружными конструкциями влаги.
Хотя конечно интересно, можно ли за счет избыточного давления в помещении уменьшить испарение... Надо покопаться в литературе Какие еще мнения?

Сообщение отредактировал sergey'd - 20.2.2010, 15:21

[Heatman]

Не могу применить просто приточно-вытяжную:
дело в том, что у котельной остался малый резерв мощности (здание- проектируемое, а котельная уже существующая)
Это приведет к увеличению расходов воздуха и мощности на калорифер. Можно в принципе догреть тепловым насосом, но ЗАК больше склонен к осушителям


по оборудованию я имел ввиду аналог комплексных систем ДанХ

[Heatman]

Бассейн - круглогодичный
Теплопотери зимой 100 кВт - устраняются АВО "Volcano"
Теплопоступления летом 73 кВт - нейтрализуются потерей тепла на испарение
Влаговыделения - 70 кг/час - среднее значение из 3х методик расчета
Если считать на приточно-выт уст-ку, то получается около 20 000 м3/ч, что в свою очередь = 20000*1,2*1,005*(15+28)/3600=288 кВт - существующая котельная просто не потянет.

[jota]

Используйте не с ТН камеру, а с пластинчатым рекуператором. Рекуператор должен быть для бассейнов, защищённый от хлора, а внутренность камеры - нерж.
Коэф. рекуперации будет порядка 70-80%, поэтому с мощностью 70-80 кВт вытянете нагрев

Сообщение отредактировал jota - 20.2.2010, 16:43

[Wiz]

посмотрите Frivent - Aquavent для бассейнов, очень качественное оборудование для организации микроклимата бассейнов.

[LordN]

замечательный подход, обожаю. запроектировали бассейн, запроектировали котел, а потом - щитай вентиляху. ой-ё, тепла нехватает. спрашивается - зачем моск если он тупой?
Йота, а в ваших палестинах такой же бардак или уже легче?

[Gemini]

Не могу применить просто приточно-вытяжную:
дело в том, что у котельной остался малый резерв мощности (здание- проектируемое, а котельная уже существующая)
Это приведет к увеличению расходов воздуха и мощности на калорифер. Можно в принципе догреть тепловым насосом, но ЗАК больше склонен к осушителям

Вы так же должны понимать, что осушители тоже не дешевое удовольствие. Ну и если говорить об осушителях, то производительность осушителя должна соответствовать не < 30 % максимальной величины влагопоступлений, остальная часть влаги удаляется за счет приточно-вытяжной вентиляции. Ну и еще для размышления: расход тепла на воздухообмен находится в обратной зависимости от температуры и влажности воздуха в помещении.

Я предложил попробовать другое оборудование подешевле (правда еще не знаю, какое)

один коллега предложил в помещении бассейна сделать приток больше вытяжки - и, по его словам, таким образом резко уменьшается исперение с зеркала бассейна, что повлечет за собой применение менее производительной по осушению системы

опять же для размышления...испарение влаги зависит от температуры и влажности:
-более высокая температура воздуха снижает испарение из ванны
-относительная влажность считается приемлемой в пределах 50%, т.к. более высокая влажность создаёт ощущение духоты и возможность образование конденсата на огражд. конструкциях, но н-р в период простоя бассейна рекомендуется устанавливать влажность воздуха в пределах 70%, тем самым практически приостановить испарения (если брать среднюю t воздуха в помещении 30*)

[jota]

Йота, а в ваших палестинах такой же бардак или уже легче?

Всё решается ещё на стадии подачи заявок и получения технических условий на проектирование.
Но казусы встречаются, когда заявки на получение ТУ с потребностями тепла, воды и электро составляют одни, а проектируют потом другие.....между получением ТУ и открытием финансирования может пройти несколько лет.....
Но пока не в железе и бетоне, всё поддаётся исправлению.......

[Skaramush]

замечательный подход, обожаю. запроектировали бассейн, запроектировали котел, а потом - щитай вентиляху. ой-ё, тепла нехватает. спрашивается - зачем моск если он тупой?
Йота, а в ваших палестинах такой же бардак или уже легче?

Где как. Достаточно ситуаций, когда приходится "обходиться тем, что есть". Достаточно много объектов среди частных коттеджей, где "рулят" архитекторы в качестве координаторов. А учитывая то, что сказала одна из ведущих архитекторов лет пять тому - "У нас, в основном, не архитекторы, а интерьеристы" - можете себе представить.
Был у меня бассейн. В подвале существующего здания - заглубили пол, вырыли бассейн и сделали центр активного отдыха. Так представьте себе - помещения самого бассейна и входного холла, в который входят с улицы, сообщались НАПРЯМУЮ через бар. Бар выходил на обе стороны. Без дверей и перегородки. Я уж молчу, про перерасчёт ограждающих под совершенно иной режим.
Очччень содержательное времяпровождение было при вводе в эксплуатацию. Отдельная тема напрашивается - "Как не надо делать". НИ ОДНОГО помещения без проблем.

[Nadia]

По Бязина-Крумме получается завышенное испарение. Посмотрите осушители фирм "Calorex" или "Polar Bear" на сайте Арктики. Там всяких полно, кстати есть и программа расчета. А преобладание притока над вытяжкой в бассейнах - плохой совет. У меня был объект с жилой комнатой над бассейном, в комнате как в бане влажность за 80%. Заказчику сделал кто-то такой вариант, правда еще был фальшпотолок. За потолком вообще промолчу. Когда сделали наладку по Пособию побассейнам в преобладанием вытяжки над притоком и еще немного приточного воздуха подали за потолочное пространство, влажность из жилья ушла. Вывод - только преобладание вытяжки над притоком.

Сообщение отредактировал Nadia - 21.2.2010, 21:55

[shprot]

Влаговыделения - 70 кг/час - среднее значение из 3х методик расчета
Если считать на приточно-выт уст-ку, то получается около 20 000 м3/ч, что в свою очередь = 20000*1,2*1,005*(15+28)/3600=288 кВт - существующая котельная просто не потянет.

По моему, цифры странные получаются! 20000м3/ч, это как я понимаю воздухообмен был определен для летнего наружного воздуха (соответственно достаточно влажного воздуха). Зимой нагретый приточный воздух очень сухой следовательно необходимый расход будет гораздо меньше, при -10 около 5000 м3/ч, соответственно и мощности уменьшатся.
В каком городе находится объект?

Сообщение отредактировал shprot - 22.2.2010, 13:29

[Jester]

правильно shprot говорит, а если 20000 кубов это летом, то и грет надо на меньший перепад температур, экономим энергию котла. а при использовании летом осушителя и того меньше вентиляции потребуется. Притом что вентиляция летом будит привносить влажный воздух, и чем его больше, тем хуже для купающихся, тут надо сбалансироват работу с осушителем, а не по максимуму все вентиляцией убирать.

[shprot]

то и грет надо на меньший перепад температур, экономим энергию котла.

Нет, с уменьшением температуры приточного воздуха я бы не эксперементировал, а оставил её +28...я имел ввиду уменьшение расхода наружного воздуха при постоянном общем расходе (рециркуляция)

[ArFey]

Полностью поддерживаю коллегу shprot'а по поводу температуры воздуха и воды в бассейне. Поверьте, в СНиПе не зря четко прописано про превышение на 1-2 градуса температуры воздуха над температурой воды. В противном случае влаговыделения возрастают в разы. Однажды наблюдал все это воочию, когда от повышенной влажности лепнина на потолке бассейна (старое послевоенное здание) просто сыпалась на головы купающимся, администрация бегала по спецам с криком "Помогите!", а на мое справедливое замечание, что воздух холоднее воды на 3 градуса и это не есть гуд, был ответ завхоза (!): "Люди сюда приходят спортом заниматься, а не водные процедуры принимать. Человек будет выходить из воды и ему неприятно будет, если воздух будет теплее!" И еще. В нормальном виде существует несколько режимов работы вентиляции: зимний (при наружном воздухе с низким влагосодержанием и сравнительно (по сравнению с летом) небольшими расходами воздуха), летний с достаточно большим расходом воздуха и небольшими, но имеющими быть расходами тепла на подогрев воздуха и еще на переходный режим можно посчитать. А 20 000 м3/ч это на лето! Аркадий

[Jester]

вы меня недопоняли. имел ввиду, что 20000 кубов это летний вариант и грет надо не от -28 до +29, а гораздо меньше (от +15 до +29), а то и вовсе наружний воздух подавать. а зимой грубо - подавать 5000 кубов, что значительно ниже по энерго затртам.

[Heatman]

температуру притока +35 я взял из расчета не образования конденсата на конструкции окон
Бассейн будет в г.Керчь, там tн=-15
20 000 кубов в час - для лета, зимой действительно нужно меньше. Но если заложить воздухообмен по зиме - летом его не хватит для удаления влаги

Немножко подшаманил температуры и влажности. Вот, что получилось:
tв = 28 *С
Фв = 65 (было 60)
t воды = 25 *С

W = 0.118+0.01995*0.5(33-25)*300/1000 =53.3 кг/час
и по другой формуле
W = 20(33-25)*300/1000 = 48 кг/час

Я принял 50 кг/час

тогда если удалять влагу только прит-выт вентиляцией без осушения, то
50000/(1,175*(15,5-12,6))=14700 м3/ч - для лета. А зимой этого тем более хватит

Если кинуть 20 кг/час на осушители,то по той же ф-ле получим 8823 м3/ч

Ну а приточку -уже на 20% меньше

[ArFey]

температуру притока +35 я взял из расчета не образования конденсата на конструкции окон
Бассейн будет в г.Керчь, там tн=-15
20 000 кубов в час - для лета, зимой действительно нужно меньше. Но если заложить воздухообмен по зиме - летом его не хватит для удаления влаги

Немножко подшаманил температуры и влажности. Вот, что получилось:
tв = 28 *С
Фв = 65 (было 60)
t воды = 25 *С

W = 0.118+0.01995*0.5(33-25)*300/1000 =53.3 кг/час
и по другой формуле
W = 20(33-25)*300/1000 = 48 кг/час

Я принял 50 кг/час

тогда если удалять влагу только прит-выт вентиляцией без осушения, то
50000/(1,175*(15,5-12,6))=14700 м3/ч - для лета. А зимой этого тем более хватит

Если кинуть 20 кг/час на осушители,то по той же ф-ле получим 8823 м3/ч

Ну а приточку -уже на 20% меньше

Дико извиняюсь, но фразой: "температуру притока +35 я взял из расчета не образования конденсата на конструкции окон" Вы показываете некоторое, на мой взгляд, непонимание сути происходящих процессов. Надо ли греть приточный воздух до +35? Строили ли Вы процесс для зимы на I-d диаграмме? Как у Вас идет луч процеса? Обычно в больших бассейнах (а у Вас зеркало 300 м2 - явно не частный бассейн при коттедже) делается, во-первых, тройное остекление, а, во-вторых, отдельная приточная система на обдув окон теплым воздухом. Вам достаточно иметь температуру +22 градуса на внутренней поверхности окон, чтобы гарантировано не было конденсата (точка росы чуть меньше 21 град.) Аркадий

[LordN]

Но пока не в железе и бетоне, всё поддаётся исправлению.......

Где как. Достаточно ситуаций, когда приходится "обходиться тем, что есть". Достаточно много объектов среди частных коттеджей, где "рулят" архитекторы в качестве координаторов. А учитывая то, что сказала одна из ведущих архитекторов лет пять тому - "У нас, в основном, не архитекторы, а интерьеристы" - можете себе представить

могу, представляю и наблюдаю, не сказать чтоб постоянно, но с завидной периодичностью... доходит до смешного - вводные меняются когда уже не то что проект подписан, уже железо куплено и частично смонтировано...
а может оно и правильно

[Heatman]

температуру воздуха для обдува стекол вычислил:

Общий поток тепла через к-ю окна qo=(tв-tн)/Rф = (15+35)/0,55=90,9 Вт/м2

Температура на внутр пов окна t1= to-qo*1/8.7= 35-90.9/8.7 = 24.5 *С , что больше t точки росы в 21,5 *С
Достаточно было бы и 32 градусов, чтобы не попасть в точку росы. просто решил перестраховаться и взял 35

сопротивление Rф взял для окон с двойным остеклением. В моем случае вполне возможно, что на тройное остекление банально пожмотятся.

К сожалению, вент бассейна считаю в первый раз и поэтому без ошибок расчет выйти не может, поэтому в чем-то возможно оказываюсь не прав.

[shprot]

Jester, Вас понял, об одном и том же говорили.

Но если заложить воздухообмен по зиме - летом его не хватит для удаления влаги

Решение Вам было озвучено, это рециркуляция. А вы что предлагаете работать на прямотоке круглый год?
Мягко говоря, не логично и не рационально, при прямотоке грубо нужно 270кВт, а с рециркуляцией 60кВт, чувствуете разницу, со всеми вытекающими от сюда моментами бессмысленного повышения стоимости, котла, его обвязки, вент установки (больший теплообменник), работы.
Вполне нормально было бы применить совместно осушитель и вентиляцию, ну это уже Вам решать.

50000/(1,175*(15,5-12,6))=14700 м3/ч - для лета.

Стоп! Вы считаете влагосодержание для лета по параметру Б, но для параметра А влагосодержание больше, следовательно нужно принимать летний расход по А.

Общий поток тепла через к-ю окна qo=(tв-tн)/Rф = (15+35)/0,55=90,9 Вт/м2

Rокн принимаете 0,55, в Украине минимальное нормируемое Rокн.=0,6 и вообще это момент обязательно нужно обговорить с заказчиком, иначе сами понимаете к кому будут претензии при возникновении конденсата.

Температура на внутр пов окна t1= to-qo*1/8.7= 35-90.9/8.7 = 24.5 *С , что больше t точки росы в 21,5 *С

Все это ясно, вот только альфа вн. принимаемое 8,7 будет в реалии совсем другим при обдуве поверхности, кроме того еще и переменным в разных областях остекления, не забудьте про это.

Сообщение отредактировал shprot - 23.2.2010, 10:33

Прикрепленные файлы

 Расчет_влаговыделений_бассейнов.rar ( 5,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 176

 

[ArFey]

К сожалению, вент бассейна считаю в первый раз и поэтому без ошибок расчет выйти не может, поэтому в чем-то возможно оказываюсь не прав.

Обязательно постарайтесь найти спецвыпуск "Мир климата. Проектировщику" за август 2003 года. Понимаю, что почти 7 лет прошло, но все таки. Там пошагово с примерами изложена полная методика проектирования бассейнов. Нашел у себя ссылку на электронный вариант http://mir-klimata.apic.ru/archive/proekt/4.html Еще была статья http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?n...p;version=print здесь на сайте. Изучите и многое прояснится. Аркадий

[Heatman]

Большое спасибо за советы!

[Heatman]

А есть ли какая нибудь быстрая методика нахождения коэффициента тепло отдачи альфа в, в обход критериям подобия (Нуссельта, Грозгоффа)?

[shprot]

Вот в в программе Quick calculation в закладке отопление есть такая функция, но она касается только конвективной составляющей, думаю Вам этого хватит в самый раз.

Сообщение отредактировал shprot - 24.2.2010, 20:52

[zenat]

[quote name='shprot' date='23.2.2010, 10:33' post='490702']
Добрый день. решил обратится к вам за помощью. впервые делаю вент. бассейна. исходных данных нет. количество людей нет. вобщем нечего нет кроме чертежа в ПДФ. теплопотери считал по мин. допустимым коеф. есть площадь зеркала бассейна - 84 м2. площадь самого басейна 268 м2. с чего мне надо начать чтоб сделать предложение по бассейну.

[Зольников Михаил]

Здравствуйте.
Поскольку исходных данных нет, вентиляцию берите - 50 м3/ч на 1 м.кв. зеркала воды.
Осушитель можете подобрать на http://www.gigro.ru/raschet/art159/

Отсальную информацию можете почерпнуть в этой теме и на форуме.

[zenat]

Поскольку исходных данных нет, вентиляцию берите - 50 м3/ч на 1 м.кв. зеркала воды.

что-то недопонял. почему 50 почему не 100 для более увверености. можно ли стелать приток по кол. людей (гдето вычитал что 5 или 6 м2 /чел.) подать на 14 чел 1150 м3 воздуха. а на количество влаги которое получилось (около 13 л/ч) ПОСТАВИТЬ ОСУШИТЕЛИ. не дороговато ли будет исходя из того что надо подешевле и по красивее. и что делать с трубами? какие лучше взять. ведь нержавейка тоже не из дешевых к тому же ее еще и красить а оцинкование сгниют.

Jester, Вас понял, об одном и том же говорили.

Вполне нормально было бы применить совместно осушитель и вентиляцию, ну это уже Вам решать.

Стоп! Вы считаете влагосодержание для лета по параметру Б, н[b]о для параметра А

и вопросик к уважаемому шпрот. расчет влаговыделений у вас. количество воздуха которое подается ето без осушителя . влага удаляется за счет вентиляции?