Проектирование циклонов, Что предлагают СОФТ-компании? Помогите составить обзор Опции

[alem]

Откуда у людей возникает вера, что можно достичь чего-то в профессиональном плане, найдя подходящую программу? Кого сделало инженером виртуозное владение автокадом? Общеизвестно, что программа – это инструмент, облегчающий выполнение повторяющихся задач.

Разве разработка нового оборудование - повторяющаяся задача? Для получения результата нужно усовершенствовать имеющуюся теорию – готовой программы, реализующей её не может быть в принципе.

Может какая программа и моделирует улавливание в циклоне. А пылевые жгуты при большой запылённости там видно? Форма конуса в бункере соответствует? Сильно сомневаюсь. Так что это так только, студентам побаловаться.

В Казани занимаются многофазными потоками на очень хорошем уровне, – может там и есть программы. Но они там научные, так сказать, к инженерной практике их ещё привязать надо – тоже непростая задача… Не для студентов, даже хороших. Поработать сперва надо, понять всё на опыте.

Если нужно качественное решение практической задачи, то скажите начальнику, пусть специалиста ищет, а не программу.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[alem]

Откуда у людей возникает вера, что можно достичь чего-то в профессиональном плане, найдя подходящую программу? Кого сделало инженером виртуозное владение автокадом? Общеизвестно, что программа – это инструмент, облегчающий выполнение повторяющихся задач.

Разве разработка нового оборудование - повторяющаяся задача? Для получения результата нужно усовершенствовать имеющуюся теорию – готовой программы, реализующей её не может быть в принципе.

Может какая программа и моделирует улавливание в циклоне. А пылевые жгуты при большой запылённости там видно? Форма конуса в бункере соответствует? Сильно сомневаюсь. Так что это так только, студентам побаловаться.

В Казани занимаются многофазными потоками на очень хорошем уровне, – может там и есть программы. Но они там научные, так сказать, к инженерной практике их ещё привязать надо – тоже непростая задача… Не для студентов, даже хороших. Поработать сперва надо, понять всё на опыте.

Если нужно качественное решение практической задачи, то скажите начальнику, пусть специалиста ищет, а не программу.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[gh5rjn]

OK.

To alem
Твоя позиция по технической составляющей темы, если отфильтровать ее от эмоций и прочей шелухи, понятна.
+1

To Слободчиков Валентин
Если не совсем потерял интерес к обсуждению данный темы

Я за FLUENT

то поясни плз какого плана расчеты по циклонной тематике возможны с использованием FLUENT. Реальные работы при помощи FLUENT ты выполнял по собственной инициативе или же по заказу своего предприятия или же для сторонней организации?
ЗЫ. Напиши, по возможности, несколько строк со своим видением вопроса.

[alem]

Ну я рад, что моя позиция прояснилась хоть для кого-то из тех, кому такие вещи неясны с самого начала… Так что остаюсь весь в ожидании явления новой разработки от отечественного производителя! Надеюсь увидеть её в железе, испытать, и если она будет стоить того, рекламировать!

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников
_________________________________
Учиться, учиться, и учиться…

[gh5rjn]

Думаю, что несколько однобоко рассматривать интернет-форум исключительно с точки зрения некого виртуального филиала торгово-промышленной фирмы. Его можно также использовать как удобное место для апробации (публичного обсуждения) своих взглядов при разговоре с независимыми собеседниками, которые не всегда мягкие и пушистые. Просто не всех это интересует. А из тех, кто по-жизни связан с проблемой, мало желающих "светиться", так как не видят для себя дивидентов.
Я не считаю тему "софт для проектирования циклонов" исчерпанной.

[gh5rjn]

Определение характеристик пыли применительно к требованиям расчета циклона. Один из возможных современных подходов. Взгляд реального производителя из страны на другом берегу океана.
размер файла 364 KB

Прикрепленные файлы

 1_Before_You_Design_an_Inertial_Separator.zip ( 364,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 356

 

[gh5rjn]

Оттуда же о проектировании циклонов.
размер файлп 2,04 MB

Прикрепленные файлы

 2_How_to_Select___Maintain_a_Cyclone.zip ( 2,04 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 411

 

[gh5rjn]

А это там же заглянули видеокамерой внутрь циклона.
прикреплен видеофайл размером 9,42 MB.

Прикрепленные файлы

 3_Scrubber_Separator.zip ( 9,43 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 332

 

[gh5rjn]

Моделирование проводил в cosmos floworks.
Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 32 )
  dub.doc

В файле dub.doc приведены несколько картинок, в том числе Движение воздушного потока и Движения частиц стекла диаметром 2*10-5м. На этих картинках воздух и пыль движутся по одинаковым траекториям, то есть не происходит сепарация (разделение на две фазы). Автора даже не смущает, что пыль диаметром 20 микрон (частиц стекла диаметром 2*10-5м) не оседает в бункере-пылесборнике, а вылетает в выхлопную трубу.
Эти картинки и коментарии их автора по теме характеризуют ... самоощущения человека ... нутипанациональныхнутипанаук ... и имеют весьма отдаленное отношение к технике.

ИМХО Математическая модель должна воспроизводить реальные процессы в циклоне, а иначе в ней нет никакой пользы. И если не полностью, то хотя бы без явных противоречий с известными данными натурных испытаний. И без учета бункера-пылесборника едва ли можно обойтись.
размер файла 158 KB

Прикрепленные файлы

 1_2_3.zip ( 158,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 266

 

[Гость_ученый_*]

FLUENT .....FLUENT .. Решение..просто...

[gh5rjn]

А это презентация от самой компании FLUENT (2002 год). В поиске люди, которые в формате данной темы форума могут дать обоснованные личным опытом коментарии по работе такого типа программ и оптимальной (возможной) области их применения
размер файла 1,24 MB

Прикрепленные файлы

 2002_FLUENT.zip ( 1,25 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 363

 

[gh5rjn]

FLUENT .....FLUENT .. Решение..просто...

1. Ну и ......
2. Сказал А - так говори и Б......
3. Тема сисек не раскрыта. Мало букафф. Пиши истсшо!!!!!!!.................
4. Зажигай.......

..... просекаешь мою мысль???

[gh5rjn]

ресурс, где в доступной форме неспециалистам рассказывают о теме "расчет циклона".
Для просмотра требуется Flash Player plugin

http://aerosol.ees.ufl.edu/default.htm
и далее нажимать на Learning About Cyclones
переход на http://aerosol.ees.ufl.edu/cyclone/section01.html
и далее нажимать на NEXT >
дойти до http://aerosol.ees.ufl.edu/cyclone/section08.html
и нажать на Design a cyclone

Симпатично. И без "глубокомысленных" намеков на то, чего и нет вовсе.

[gh5rjn]

а это другой полюс.
Пример как специалисты шаг за шагом пытаются решить проблему расчета циклона - статья о компьютерных методах изучения двух-фазного потока в циклоне.
Эх-ма, китайцы пишут на английском языке ...
размер файла 6,07 MB

Прикрепленные файлы

 2003_Wang.zip ( 6,08 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 423

 

[alem]

Неплохие файлы.

Вот очень рекомендую ещё, только на бумаге: Нигматулин Р.И. Динамика многофазных сред. Ч.2. Наука, 1987, 360 с... И при интересе к этой теме вообще нужно ТОХТ (Теоретические основы химической технологии) почитывать...

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[Гость_Guest_*]

а это другой полюс.
Пример как специалисты шаг за шагом пытаются решить проблему расчета циклона - статья о компьютерных методах изучения двух-фазного потока в циклоне.
Эх-ма, китайцы пишут на английском языке ...

Я не понял, а какая разница между 2003_Wang.zip и dub.doc?
Картинки вроди близкие. Язык другой. Это - ДА.

[gh5rjn]

Я не понял, а какая разница между 2003_Wang.zip и dub.doc? Картинки вроди близкие...

Попробую тебе помочь. В этой ветке обсуждаются не художественные достоинства картинок, а программы для расчета циклонов. И хотя разговор проходит не совсем гладко, но кое-что удалось закрепить:

Расчеты циклона выполняются по тем или иным формулам, которые отражают как теоритические положения гидравлики и аэродинамики, так и учитывают эмпирические коэффициенты, полученные опытным (экспериментальным) путем и отличающиеся для каждого типоразмера циклона. Расчеты могут быть оформлены как в виде EXCEL-файла так и в виде самостоятельной компьютерной программы с оригинальным интерфейсом. Некоторые примеры программ приводились по ходу обсуждения. Эта ветка и была создана автором для составления обзора; но логика диалога завела разговор в иную плоскость.

Компьютер также позволяет проводить расчет циклона и используя принципиально иной подход, а именно путем компьютерного моделирования с использованием специальных математических методов. Ключевые слова: Computer Aided Engineering (CAE), Finite Element Analysis (FEA), Computational Fluid Dynamics (CFD). Начальное представление об инженерной составляющей проблемы можно получить (и при желании обсудить со специалистами подобного профиля) используя например Интернет-ресурс Автоматизация инженерных расчётов. Газодинамика и теплообмен на http://sapr2000.ru/invision/index.php?showforum=35

Добавлено - 22:34
Приведу цитаты из Помогите разобраться с Газодинамическими пакетами на http://sapr2000.ru/invision/index.php?showtopic=7489&st=0 и Обзор CFD программ на http://sapr2000.ru/invision/index.php?showtopic=24&st=0

Вопрос стоит так - как работать инженерам: как раньше - обосновывать все на эксперименте или попробовать все-таки использовать современные программные средства? Ясно, что поскольку второй путь значительно дешевле, надо попытаться им воспользоваться. Далее, какие есть возможности?

На западе этот вопрос давно решен - CFX, FLUENT и STAR-CD, три "главных" пакета. Есть и много других пакетов, которые специализируются в определенных областях и могут давать результаты не хуже, а иногда и лучше, чем эти три вышеупомянутые

если речь идет о коммерческой лицензии (а университетская бесполезна для промышленных проектов) - это очень большие деньги ежегодно. А получать достоверные данные без поддержки просто нереально

Если имеется вариант расчета, который не сходится с экспериментом (при условии надежности и однозначности последнего) - разработчики начинают подкручивать и устранять проблему в коде, реализуя дополнительные модели, вырабатывая рекомендации и т.д. Есть неустраняемые проблемы, например, к-е модели - за обратным уступом длина возвратной зоны всегда меньше, чем в эксперименте. Но код здесь не причем - это уже нерешенная проблема самой модели

не получилось ... с первого раза - это вполне естественно для такой сложной задачи. Может, например, оказаться, что эта задача на имеющихся у нас вычислительных ресурсах неразрешима, надо переходить на параллельные вычисления. В общем, надо привыкать, что не только экпериментальные исследования требуют времени и денег, но также и вычислительные.

над расчетчиком-инженером должен быть начальник расчетного отдела, тот самый уважаемый доцент-профессор, который занимается вопросами методологии расчетов, и советует инженеру, какой релаксационный фактор поставить в решателе для данной задачки потому как помнит, как в свое время решал что-то похожее, или посчитал что-то модельное из этой же оперы. А так же смотрит, например, за тем, чтоб эту самую задачку пытались считать на той сетке, на какой надо, а не той, какая получилась, и не с "любимой" моделью турбулентности, а с "правильной" и т.д. и т.п.

в производстве даже в начальниках отделов профессоров не очень то и найдешь, а уж тем более доцентов. Вот КТН еще куда ни шло, но тоже бальшааая редкость. И вместо заумных пакетов, которые предлагаются на рынке зачастую просто выковыряют из носа формулу эмпирическую, которая будет иметь изумительное совпадение с экспериментом. И против таких спецов не попрешь...

давайте попробуем разобраться в реале найдем фирмы (российские) где официально применяются пакеты .., из этого списка отметим группы достигшие реальных результатов...

[gh5rjn]

Я общался с представителями некоторых зарубежных компаний - производителей циклонов. Что интересно: о программах для расчета вентиляторов все говорят спокойно и уверенно, и приводят конкретные примеры применения и достигнутых результатов. А вот с циклонами по другому. Как я понимаю - далеко не все фирмы используют такого типа программы, а те кто использует - применяют модификацию программы, специально разработанную под конкретные нужды (доработка пакета под задачу клиента).

А какова ситуация в нашей стране? Вот это и было бы интересно узнать, а пока складывается впечатление .... и на перспективу то же самое.

[Гость_Гость_Sam_*]

Господа прошу помощи я срасчетом ТГВ ни когда не сталкивался я вообще архитектор техник ну моему заказчику стукнула идея запроектировать циклон для пилорамного цеха ну что делать я с дуру взялся, вообщем прошу помощи с какой стороны подходить

Частица__опилки стружка
высота подъема частицы_____7м
площадь цеха_______ 150м^2
станков ____________10

HELP please

[gh5rjn]

для Гость_Sam

Ты на правильном пути. Хороша твоя дорога.

All You Need Is Love

[gh5rjn]

Посмотрел Каталог пылеулавливающего оборудования от холдинговой группы "Кондор Эко - СФ НИИОГАЗ" (Семибратово, Ярославской обл.). Бесспорно, это классика жанра.

Приведены общие сведения о циклонах и сказано что на предприятии производится расчет циклонов причем

Сформировалась задача не приближенного подбора, а математического расчета циклона наиболее оптимального для каждого конкретного источника пылевыделения, которая и была решена посредством разработки соответствующей программы.
Эта программа позволяет рассчитать и предложить заказчику не один, а, как правило, 10–15 вариантов циклонов наиболее подходящих для конкретного источника пылевыделения. Расчет ведется с шагом по диаметру циклона равным 50 мм.
Выбор циклонов проводится на основании комплексного анализа данных, полученных при аэродинамическом расчете циклонов, расчете эффективности улавливания пыли разрабатываемыми циклонами и расчете надежности циклонов.

Расчеты эффективности улавливания пыли циклонами проводятся по наиболее важным величинам, характеризующим пыль как физическое вещество.
В расчеты закладываются медианный размер улавливаемых частиц d50, величина σ, характеризующая распределение пыли по фракциям, плотности пыли, коэффициент абразивности пыли, коэффициенты гидравлического сопротивления рассчитываемых циклонов и ряд других величин.

Каждый сам может дать оценку насколько это соответствует реалиям. К реализации также предлагаются циклоны 60-70 годов ХХ века

ЗЫ. Со времени падения железного занавеса и краха страны с директивной (плановой) экономикой произошло много необратимых изменений. Во всем мире существуют сотни (если не тысячи) предприятий по разработке и произвордству пылеулавливающего оборудования. Вступление РФ в ВТО объективно должно усилить конкуренцию и может внести изменения в список "кто есть ху" в нашей стране. Вспомнил как у Хемингуэя в "Старик и море" мысль типа: "надо постоянно сегодня и сейчас доказывать кто ты есть в этом мире".

[gh5rjn]

Расчет имеет смысл, если это затем подтверждается на практике.
Экспериментальная проверка циклонов осуществляется на испытательных стендах, выполненных по той или иной схеме. В общем случае стенд должен создавать требуемый режим "нагружения" испытуемого устройства и обеспечить возможность измерений. То есть провести испытания по какой-либо методике в объеме какой-то программы. Типовые схемы стендов для испытаний циклонов ГОСТами не регламентированы (например, в отличии от стендов для испытаний вентиляторов).
Несколько картинок со схемами стендов для испытаний циклонов.
рамер 234 KB

Прикрепленные файлы

 test.zip ( 234,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 286

 

[gh5rjn]

Эффективность циклона не существует сама по себе; на разных пылях эффективность одного и того же циклона отличается. И в этом смысле - Пыль участвует в испытаниях в качестве средства измерений.
Не все это понимают.
Прикрепил файл от фирмы FARR. Внизу страницы фотография Dust Samples с коллекцией образцов пыли. Конечно не у каждого предприятия есть коллекция в таком объеме.
А вернее скажем так: есть много у кого нет вообще ничего за душой, что впрочем не мешает ... Оценить свои силы ... По производственным возможностям ... По кадрам ... По научному заделу ... И принять адекватное решение в экономических условиях современной РФ: "100 денег", вложенные в технологию "активных" продаж, принесут большую прибыль, по сравнению в совершенствованием выпускаемой продукции.

размер 76,1 KB

Прикрепленные файлы

 FARR_testing_capabilities.zip ( 76,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 233

 

[gh5rjn]

Вот еще хороший циклон. Надо скопировать картинку, изготовить цельноСтянутым способом и затем покрасить в "фирменый" цвет. А эффективность и другие характеристики НАЗНАЧИТЬ на 2-3 пункта лучше, чем у остальных конкурентов.

Прикрепленные файлы

 Morse.gif ( 15,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44

 

[gh5rjn]

Как выглядит стенд для испытаний циклонов в натуре, а не в виде схемы ? По понятным причинам заводы-изготовители не спешат показывать полноразмерные фотографии всего того, что связано с новыми разработками. Небольшие группы исследователей более открыты, т.к. им не противопоказана дополнительная информация (читай: реклама) о своей деятельности.
Обычно стенд размещается в отдельном специальном помещении - боксе. На реальном небольшом предприятии это, вероятно, может быть специальный участок, отгороженный перегородкой от цеха.

Примерно так это выглядит в боксе (страница 1,32 MB) только обычно площади ограничены, поэтому где-то поблизости могут размещаться стеллажи для стендовых деталей, оставшихся после прошлых экспериментов;
Несколько картинок отдельных элементов стенда и средств измерений (страница 156 KB) с краткими данными;
А также здесь (страница 150 KB) на фотографии TEST CYCLONE можно что-то увидеть.

Вероятно небесполезно ознакомиться с доступной литературой и ГОСТами по испытаниям вентиляторов. Хотя напрямую использовать стенд для испытаний вентилятора нецелесообразно. Собирать вот такую схему нет никакой необходимости

Прикрепленные файлы

 TEST_CYCLONE.gif ( 88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[gh5rjn]

Несколько файлов картинок со схемами стендов (преимущественно применительно к учебному процессу студентов и/или аспирантов) прикреплены на форуме ранее
TOMSK.zip http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...ost&id=3584
study.zip http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...ost&id=3648

Сообщение отредактировал gh5rjn - 6.5.2007, 9:10

[gh5rjn]

применительно к учебному процессу студентов и/или аспирантов

Также возможен иной метод экспериментального определения характеристик циклона, а именно -
с использованием способа определения запыленности газового потока методом внешней фильтрации.
Способ описан в ГОСТ Р 50820-95. Методичка для студентов в прикрепленном файле.

Прикрепленные файлы

 Mariupol.zip ( 144,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 211

 

[gh5rjn]

Оформление методики может быть выполнено по ГОСТ 2.106-96, содержащему самые общие требования.
Специализированные организации и предприятия имеют более детализированные нормативные документы: отраслевые (ОСТ) и/или только внутри конкретного предприятия (СТП).

Прикрепленные файлы

 Oformlenie_programmy_i_metodiki_ispytanij.zip ( 49,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 147

 

[Bronevoi]

1. Циклоны изготавливаются предприятиями в соответствии с нормативной документацией (ГОСТ или ТУ).
2. Испытания можно разделить на проверочные (сертификационные, приемо-сдаточные и др.: на этапе серийного производства) и исследовательские (на этапе НИОКР). Испытания проводятся в соответствии с утвержденной методикой. Разные задачи могут решаться при помощи различных методик.
3. В методике испытаний указывается применяемое оборудование и средства измерений.
4. К работам могут привлекаться соисполнители.

Несколько иллюстраций вышесказанного

Прикрепленные файлы

 11.gif ( 78,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 74
 22.gif ( 31,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64
 33.gif ( 142,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66
 44.gif ( 101,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61

 

[gh5rjn]

Что касается основной темы:
имеющихся разработок СОФТ-компаний для Проектирования циклонов и опыт использования таких программ в реальных работах.
Тема раскрыта только частично.
Ждем новых сообщений

[Чупа-Чупс]

Друзья!
Необходимо подобрать (расчитать) циклон для очистки обгазов (продукт окисления битума в конверторах). Расход - 5000 м3/ч.
Подскажите с чего начать и какие еще исходные данные нужны.
Спасибо.