Дымоудаление из коридора, Дымоудаление из коридора Опции

[maksywa]

Дымоудаление из коридоров может кому понадобится.
будьте внимательны требуется проверка!!!
Бывалых людей прошу проверить.

Сообщение отредактировал maksywa - 16.2.2017, 3:41

Прикрепленные файлы

 _______________________.xlsx ( 167,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 144

 

[maksywa]

Дымоудаление из коридоров может кому понадобится.
будьте внимательны требуется проверка!!!
Бывалых людей прошу проверить.

Сообщение отредактировал maksywa - 16.2.2017, 3:41

Прикрепленные файлы

 _______________________.xlsx ( 167,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 144

 

[maksywa]

Дымоудаление из коридоров может кому понадобится.
будьте внимательны требуется проверка!!!
Бывалых людей прошу проверить.

Исправлены последние формулы требуемого притока.

Прикрепленные файлы

 _______________________.xlsx ( 187,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 264

 

[maksywa]

Вопрос по расчету МР.
в формулах (79) и (81)
критерий Нуссельта, Рейнольдса и Прандтля- как их рассчитать? и поправочный коэф. εl где брать?
И радиус изгиба канала- как понять?

[maksywa]

Всех приветствую!
А кто нибудь вообще считал удельные потери тепла по формуле 77. Какие результаты должны получаться?
Если честно не понимаю надобности таких сложных расчетов если они по сути могут быть и не так важны, о чем пишется далее:

Удельные теплопотери определяются согласно вышеприведенным зависимостям (77) - (81). Необходимость определения указанных теплопотерь должна быть установлена расчетной оценкой по зависимости (87) при условном исключении подсосов воздуха в вытяжной канал на рассматриваемом участке (при , ): если расчетное падение температуры при этом в конце данного участка составит менее 1 К, то последовательность выполнения расчета на всех участках вытяжного канала может быть воспроизведена без учета этих теплопотерь.

Вывели бы какой нибудь усредненный табличный результат в зависимости от материала и температуры.

Сообщение отредактировал maksywa - 17.2.2017, 3:41

[Амиго]

Считал, но не помню. Вообще прога КВМ спасает. В типичных случаях. Не типичные приходица в ручную считать. Да. Но редко слава Богу.


ИОВ, помоги плиз. Я знаю ты в противодымке круче всех. )

Есть жилье 6 этажей. Меньше 28 метров. Лифты простяцкие. ЛК - Л1. И вот беда. Коридоры больше 15 метров. Если я правильно понимаю СП7 п.п. 7.2 в) то в жилье вроде как дымоудаление и не надо. Но надо в многофункциональных зданиях.
И вот тут вопрос. Если на первом этаже офисы то это уже многофункциональное здание? То есть ДУ и ПД и весь гемор в 6 этажном домике? Или оно остается жилым?

определение многофункционального по СП 160:

многофункциональное здание: Здание, включающее в свой состав два и более функционально-планировочных компонента, взаимосвязанные друг с другом с помощью планировочных приемов.

[ИОВ]

ИОВ, помоги плиз. Я знаю ты в противодымке круче всех. )

Есть жилье 6 этажей. Меньше 28 метров. Лифты простяцкие. ЛК - Л1. И вот беда. Коридоры больше 15 метров. Если я правильно понимаю СП7 п.п. 7.2 в) то в жилье вроде как дымоудаление и не надо. Но надо в многофункциональных зданиях.
И вот тут вопрос. Если на первом этаже офисы то это уже многофункциональное здание? То есть ДУ и ПД и весь гемор в 6 этажном домике? Или оно остается жилым?

Спасибо, конечно, но, полагаю, Вы переоцениваете мою крутизну. Или это лесть во спасение Ваших решений?
Этот вопрос мне знаком, и Вы серьёзно заблуждаетесь, тем более что для жилья уже не 15 м а только 12 м по нормам! Читаем нормы
СП 1

5.4.3 ...
В секции жилого здания при выходе из квартир в коридор (холл), не имеющий оконного проема площадью не менее 1,2 м2 в торце, расстояние от двери наиболее удаленной квартиры до выхода непосредственно в лестничную клетку или выхода в тамбур, ведущий в воздушную зону незадымляемой лестничной клетки, не должно превышать 12 м, при наличии оконного проема или дымоудаления в коридоре (холле) это расстояние допускается принимать по таблице 7 как для тупикового коридора.

СП 54

7.2.1 ...
В секции жилого здания при выходе из квартир в коридор (холл), не имеющий оконного проема в торце, расстояние от двери наиболее удаленной квартиры до выхода непосредственно в лестничную клетку или выхода в тамбур или лифтовой проходной холл, ведущий в воздушную зону незадымляемой лестничной клетки, не должно превышать 12 м, при наличии оконного проема или дымоудаления в коридоре (холле) это расстояние допускается принимать по таблице 7.2 как для тупикового коридора.

Т.е. имеем практически одинаковые формулировки по длине коридора более 12 м.

Ровно год назад мы с ув. colius обсуждали в какой-то теме вопрос по отсутствию в СП 7 указаний по коридорам жилых зданий, т.к. в СНиП 41-01 эти указания были (и именно с 12 м длиной). colius даже задал этот вопрос по исключению жилья из текста СП 7 ББ в его теме (предпоследний вопрос/ответ. И мы получили обескураживающий ответ

Этот пункт был актуален, когда не шло речи о безопасных зонах на этажах для МГН, о лифтах для транспортирования пожарных подразделений и пр.
К сожалению в настоящее время он ни в каком виде не применим.

С одной стороны, разработчики СП 1 (это другой отдел ВНИИПО !) допускают применение такого варианта, а с другой - ББ почему-то уверен, что в МЖД обязательно предусматриваются ПБЗ и лифты для пожарных. Но мы-то с Вами знаем, что это далеко не всегда так!
Т.е., даже если архитекторы смогут обосновать отказ от устройства ПБЗ и лифта для пожарных в этом МЖД, то Вы должны руководствовтья СП 1 и СП 54 при длине коридора более 12 м

Здание Ваше остаётся жилым со встроенными помещениями обществ. назначения на 1-ом эт. в соответствии с п. 4.10 СП 54. Но, как Вы уже, вероятно, поняли, избежать ДУ Вам всё-равно не удастся

Сообщение отредактировал ИОВ - 17.2.2017, 13:55

[Амиго]

Спасибо, конечно, но, полагаю, Вы переоцениваете мою крутизну. Или это лесть во спасение Ваших решений?

Ну тогда добавлю что из обитателей АВОКа. И на мой взгляд.

Этот вопрос мне знаком, и Вы серьёзно заблуждаетесь, тем более что для жилья уже не 15 м а только 12 м по нормам

Нормы то как раз читаем. От дальней двери квартиры до ЛК меньше 12 м. Это наш ГАП знает. Ибо это его СП. А вот общая длина коридора получается больше 15 метров. Потому что он в одну сторону 12 и в другую сколько то. И как раз СП 7 вещает о коридоре в 15 метров в многофунциональных зданиях.

Пообщался с ГАПом. Получается что многофункциональные это если встроенные помещения сообщаются с частями жилого дома. Если огорожены противопожарными стенами то это встроенные помещения. И стало быть дом жилой. И стало быть надо выполнять только требование о длине пути от квартиры до ЛК в 12м.

Сегодня еще пообщаюсь с пожарником, дам знать как это решится. Думаю многим пригодится знать чо как с жильем до 28 м.

[ИОВ]

...стало быть надо выполнять только требование о длине пути от квартиры до ЛК в 12м.

Если выполняется расстояние по п.п. СП 1 и СП 54, то я тоже думаю, что ДУ не требуется, т.к. формулировка в СНиП 41-01 была

8.2 ...
д) из коридоров без естественного освещения жилых зданий, в которых расстояние от двери наиболее удаленной квартиры до выхода непосредственно в лестничную клетку или до выхода в тамбур, ведущий в воздушную зону незадымляемой лестничной клетки типа Н1, более 12 м;

Сообщение отредактировал ИОВ - 17.2.2017, 14:32

[Амиго]

Спасибо.
Разобрались. Пожарник сказал можно не делать ДУ.

[sneider]

Подскажите. Высота коридора 2,7 м. Клапан ДУ выбираю высотой 550мм. Вроде бы нижняя граница получается 2150, что выше дверного проема. Но ведь есть еще у клапана фланец в среднем по 50 мм с каждой стороны. В итоге если даже клапан смонтируют прямо под потолок, то нижняя граница дымоприемного отверстия клапана будет на высоте 2100, а с учетом нижнего фланца так вообще 2050 мм, что уже ниже чем дверной проем. Так вот вопрос - лучше не рисковать? А то меня терзают сомнения насчет такого решения.
ps. Борьба идет за миллиметры из-за того, что скорость слишком высокая получается (15 м/с) и соотв-но потери давления в сети большие.

[ИОВ]

Уточните, пжл - что-то мешает предусмотреть клапан меньшей высоты?

[sneider]

Уточните, пжл - что-то мешает предусмотреть клапан меньшей высоты?

заложенные на стадии П вентиляторы и соответственно нагрузки, выданные электриками. На рабочке заказчик выдал шахты для ду меньше по ширине,чем было на стадии П, поэтому пришлось увеличивать высоту клапанов, чтобы сохранить живое сечение клапанов.
Вопрос собственно в том, не будут ли потом материться монтажники, когда узнают, что фланец клапана ду по проекту им нужно будет смонтировать вровень с потолком и в том, нормально ли, что фланец будет ниже дверного проема.

Сообщение отредактировал sneider - 13.3.2017, 16:01

[ИОВ]

Согласно СП 7

7.8 При удалении продуктов горения из коридоров дымоприемные устройства следует размещать на шахтах под потолком коридора, но не ниже верхнего уровня дверных проемов эвакуационных выходов.

Меня настораживает, что говорится только и именно о коридорах, не смотря на то, что по методике расчёта в Вашем коридоре уровень стояния дыма составит около 1,5 м от пола. Что при этом задумали разработчики - не знаю, но при приёмке возможно замечание/предписание пож. инспектора по несоответствию действующим нормам.
Предлагаю провести расчёты для клапанов сколь возможно меньшей высоты по условиям применения ранее подобранного вентилятора - вероятно, там есть какой-то запас. Если вентиляторы ещё не куплены, то м.б. можно принять другой типоразмер вентилятора с той же номинальной мощностью?

Вопрос собственно в том, не будут ли потом материться монтажники, когда узнают, что фланец клапана ду по проекту им нужно будет смонтировать вровень с потолком и в том, нормально ли, что фланец будет ниже дверного проема.

Будут, конечно!
Речь в нормах о низе проёма клапана, а не его нар. габаритах.
А шахта кирпичная или ж-б? И кто гарантирует исполнение проёмов по нужным Вам высотным отметкам?

Сообщение отредактировал ИОВ - 13.3.2017, 16:19

[sneider]

Меня настораживает, что говорится только и именно о коридорах, не смотря на то, что по методике расчёта в Вашем коридоре уровень стояния дыма составит около 1,5 м от пола. Что при этом задумали разработчики - не знаю, но при приёмке возможно замечание/предписание пож. инспектора по несоответствию действующим нормам.
Предлагаю провести расчёты для клапанов сколь возможно меньшей высоты по условиям применения ранее подобранного вентилятора - вероятно, там есть какой-то запас. Если вентиляторы ещё не куплены, то м.б. можно принять другой типоразмер вентилятора с той же номинальной мощностью?

Пусть инспектор сначала найдет жилой дом, высота потолков коридора в котором такая, чтобы соблюдалось условие по предельной толщине дымового слоя.
А Вентиляторы без особо запаса были подобраны к сожалению. И поэтому было условно 11 кВт, следующий типоразмер двигателя уже 15 кВт. Заметные изменения получаются.

Будут, конечно!
Речь в нормах о низе проёма клапана, а не его нар. габаритах.
А шахта кирпичная или ж-б? И кто гарантирует исполнение проёмов по нужным Вам высотным отметкам?

Вот и я думаю, что будут. А не хотелось бы им подсовывать свинью.
шахта ж-б. Верно, никто не гарантирует нужные высотные отметки проемов, об этом я не подумал честно говоря.

Сообщение отредактировал sneider - 13.3.2017, 16:40

[ИОВ]

Пусть инспектор сначала найдет жилой дом, высота потолков коридора в котором такая, чтобы соблюдалось условие по предельной толщине дымового слоя.

Вы, похоже, не поняли ни меня, ни нормы! В нормах нет указаний по толщине дымового слоя в коридорах, есть только указания по высоте установки клапанов ДУ. Так что инспектору ничего искать не надо - просто ткнёт Вас носом в несоблюдение СП 7.
О расчётной толщине дымового слоя говорится только в МР - и для коридоров жилых зданий это почти всегда будет около 1,5 м.

А Вентиляторы без особо запаса были подобраны к сожалению. И поэтому было условно 11 кВт, следующий типоразмер двигателя уже 15 кВт. Заметные изменения получаются.

Вы меня опять не поняли, речь была не о типоразмере двигателя

...Если вентиляторы ещё не куплены, то м.б. можно принять другой типоразмер вентилятора с той же номинальной мощностью?

шахта ж-б. Верно, никто не гарантирует нужные высотные отметки проемов, об этом я не подумал честно говоря.

Надеюсь, Вы представляете, чем строительство монолитной шахты в рядовом МЖД отличается от работы ювелиров?

[sneider]

Вы, похоже, не поняли ни меня, ни нормы! В нормах нет указаний по толщине дымового слоя в коридорах, есть только указания по высоте установки клапанов ДУ. Так что инспектору ничего искать не надо - просто ткнёт Вас носом в несоблюдение СП 7.
О расчётной толщине дымового слоя говорится только в МР - и для коридоров жилых зданий это почти всегда будет около 1,5 м.

Нормы я не нарушил бы. В СП7 сказано

не ниже верхнего уровня дверных проемов эвакуационных выходов

у меня получается вровень. нижняя отметка клапана 2,1 м, верхний уровень дверного проема те же 2,1 м.
Насчет 1,5 м это я ерунду написал, ступил в общем.

Вы меня опять не поняли, речь была не о типоразмере двигателя

Понял. Произвести подбор на больший типоразмер вентилятора без замены двигателя не получается.

Надеюсь, Вы представляете, чем строительство монолитной шахты в рядовом МЖД отличается от работы ювелиров?

Немного отличается, как я думаю
в общем, Ваша мысль понятна, благодарю за наставления на пусть истинный.

[NOVIK_N]

Произвести подбор на больший типоразмер вентилятора без замены двигателя не получается.

Есть еще один вариант. Пробовать модели других производителей.

Характер протекания аэродинамической характеристики сильно зависит не только от № колеса, но и его аэродинамической схемы и организации вертикального выброса. Вариации развиваемого давления, например на 18000 м³/ч, у крышного вентилятора № 7,1 с вертикальным выбросом и 11 кВт-ным двигателем может составлять 300-350 Па.

[инж323]

есть и еще вариация- частотником поднять частоту и характеристика вента уползет параллельно себе вверх, но тут четко запас по киловатам на двигле нужен, но на том же типоразмере вентилятора. Что будет критерием выбора в конкретных условиях сложно сказать не зная многих нюансов конкретного проекта.

[ИОВ]

есть и еще вариация- частотником поднять частоту и характеристика вента уползет параллельно себе вверх, но тут четко запас по киловатам на двигле нужен, но на том же типоразмере вентилятора. Что будет критерием выбора в конкретных условиях сложно сказать не зная многих нюансов конкретного проекта.

По СП 7

7.22 ...
Возможность применения преобразователей частоты в составе вентиляторов систем вытяжной противодымной вентиляции следует определять на основании испытаний по ГОСТ Р 53302.

Вроде бы, пока никто из производителей вентиляторы ДУ с частотниками не сертифицировал

[инж323]

а двигло стоит с частотником, и это двигло так же сертифицировано само под вент сертифицированный. а где прописано требование сертифицировать устройство для увеличения оборотов двигла?
Хоть и самому не нравится применение ЧП для систем дымозащиты( и подпор т.е.), но когда стесненность в средствах( не деньгах , а вариантах) решения проблемы, то отчего и нет. А вы видите в ГОСТЕ запрет на частотник- он вполне в приемлимых температурных условиях может быть, в отличии даже от двигла.

[ИОВ]

а двигло стоит с частотником, и это двигло так же сертифицировано само под вент сертифицированный. а где прописано требование сертифицировать устройство для увеличения оборотов двигла?
... А вы видите в ГОСТЕ запрет на частотник- он вполне в приемлимых температурных условиях может быть, в отличии даже от двигла.

Вопрос не в том, что я вижу/не вижу в ГОСТе, а в том, что пока у меня нет сведений о сертифицировнных вентиляторах ДУ с частотниками - откройте любой каталог, чтобы в этом убедиться.
Я не имею отношения к испытаниям и сертификации, но, похоже, у производителей оборудования для ДУ есть в этом вопросе определённые сложности.
А тут разработчик СП 7 отвечает на вопрос о частотниках для ДУ - 15-й вопрос/ответ, сначала о системах ПД, а после 1-ой минуты о ДУ.

[инж323]

Прослушал нашего ББ. вобщем то...если речь о снижении оборотов, то и собственно разумно. основная проблема, что ЧРП этот постоит три пять лет и это не военная техника с "25летней гарантией и возможностью десятикратного перегруза" и накроется, а еще через 5 лет пожар и нет нужного расхода. потому и претензии то будут от пожавтоматчиков, а не пожвентиляционщиков. правда два вента у меня было с ЧП, но.. давно и к ним не предьявили претензий.
И еще раз, мне они там самому, да и не только там не нравятся. Считаю что гибкий подход к подбору вполне удовлетворен имеющимся ассортиментом вентов, если не лень искать. Эт не 95-00 год, когда еще просто они не сертифицированы пока были.
а с сложностями.. скорее не так, скорее просто с этим двиглом вент редко берут и его потому пока не сертифицируют, оно ж денег стоит. вы мол поиграйте лучше системой и выйдете характеристикой сети на вент уже сертифицированный. вот так скорее.

[ИОВ]

заложенные на стадии П вентиляторы и соответственно нагрузки, выданные электриками. На рабочке заказчик выдал шахты для ду меньше по ширине,чем было на стадии П, поэтому пришлось увеличивать высоту клапанов, чтобы сохранить живое сечение клапанов.

Я не думаю, что бремя несоответствия строительных размеров шахты должен и может нести исключительно проектировщик ОВ - далеко не всегда это выполнимо, а в Вашем случае точно невыполнимо. Т.е. Заказчик должен понимать, что уменьшение сечения шахт ДУ скорее всего приведёт к увеличению эл. мощности вентиляторов систем ДУ с этими шахтами. Возможно, на объекте есть запас электрики по 1-ой категории.
Ув. NOVIK_N уже предложил применить другой тип/конструктивное исполнение вентилятора.
Ещё Вы не упоминали о компенсирующем притоке - если пока предполагался ест. приток, то, вероятно, имеет смысл сделать его механическим (там будет очень небольшая эл. мощность) и разгрузить т.о. вытяжной вентилятор.

Но у меня серьёзное подозрение, что и в ПД при назначении высоты клапанов никак не учитывалась возможная точность исполнения проёмов для них.

[sneider]

Я не думаю, что бремя несоответствия строительных размеров шахты должен и может нести исключительно проектировщик ОВ - далеко не всегда это выполнимо, а в Вашем случае точно невыполнимо. Т.е. Заказчик должен понимать, что уменьшение сечения шахт ДУ скорее всего приведёт к увеличению эл. мощности вентиляторов систем ДУ с этими шахтами. Возможно, на объекте есть запас электрики по 1-ой категории.
Ув. NOVIK_N уже предложил применить другой тип/конструктивное исполнение вентилятора.
Ещё Вы не упоминали о компенсирующем притоке - если пока предполагался ест. приток, то, вероятно, имеет смысл сделать его механическим (там будет очень небольшая эл. мощность) и разгрузить т.о. вытяжной вентилятор.
Но у меня серьёзное подозрение, что и в ПД при назначении высоты клапанов никак не учитывалась возможная точность исполнения проёмов для них.

Попробую другого производителя. Хотя не уверен, что найду в России что-то эффективнее, чем крышные вентиляторы со всем известного завода во Фрязино (или где там они свои вентиляторы ДУ делают).
с ПД нормально все. Механика. Клапан компенсации врезан в стену лифтовой шахты. Там запас хороший по размерам.

[ИОВ]

Но у меня серьёзное подозрение, что и в ПД при назначении высоты клапанов никак не учитывалась возможная точность исполнения проёмов для них.

с ПД нормально все. ...Там запас хороший по размерам.

Тут получилось просто совпадение сокращений. Я имею в виду ПД - проектная документация (в соответствии с ГОСТ и ПП РФ № 87), которую Вы неверно/по-старинке называете стадией "П", а не приточная противодымная вентиляция.
Т.е. я думаю, что изначально (при бОльших габаритах шахт ДУ) Вами при назначении высоты клапанов ДУ не учитывалась невозможность высотного выполнения проёмов под них с очень высокой точностью.

[sneider]

Тут получилось просто совпадение сокращений. Я имею в виду ПД - проектная документация (в соответствии с ГОСТ и ПП РФ № 87), которую Вы неверно/по-старинке называете стадией "П", а не приточная противодымная вентиляция.
Т.е. я думаю, что изначально (при бОльших габаритах шахт ДУ) Вами при назначении высоты клапанов ДУ не учитывалась невозможность высотного выполнения проёмов под них с очень высокой точностью.

Учитывая, что еще года не прошло с моего выпуска из ВУЗА, то я пока называю и стадия П и ПД. Потому что в голове не все нормативные термины еще устаканились)
Не учитывалась, верно. А можно поинтересоваться, как Вы, например, это учитываете? Наверное запас на несовпадение высот берете, какой если не секрет?

[NOVIK_N]

Попробую другого производителя. Хотя не уверен, что найду в России что-то эффективнее, чем крышные вентиляторы со всем известного завода во Фрязино...

Зачем меряться эффективностью? Я говорю о характере протекания аэродинамической характеристики.

Если у Вас КРОВ, то она начинает на 20000 м³/ч сильно загибаться и к нулю приходит почти горизонтально. У некоторых других колес такой загиб отсутствует. Поэтому если у Вас рабочая точка 18000/1000, то легко на эту производительность найти крышник на 11 кВт с давлением 1300 Па.

[San_Von]

Прошу помощи.

Как считать температуру дымового слоя в коридоре когда это требование:

0,5 ≤ hsm / H ≤ 0,6

не выполняется, так как коридор на цокольном этаже слишком низкий?

Сообщение отредактировал San_Von - 17.3.2017, 10:18

[kazas]

День добрый. В сп7 говорится, что необходимо удалять дым из коридоров зданий выше 28 метров, в снип 41-01, что можно не удалять в коридорах менее 12 метров.. как быть? вот планировка, здание 33 этажа.. выход на ЛК Н1. коридор 5.1 метр. вроде бы и нужно удалять.. но какие-то сомнения остаются. помогите разобраться.

Сообщение отредактировал kazas - 20.3.2017, 10:17

Прикрепленные файлы

 2017.03.20_10_03_13.jpg ( 182,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44

 

[jawa080977]

Доброго всем дня!

Помогите разобраться. В соответствии с п.п. 7.7 При удалении .... Длина коридора, обслуживаемого одним дымоприемным устройством, должна быть не более 45 м.
Если крестообразная форма здания с пересекающимися коридорами, каждый из которых менее 45 м, но в сумме более 45. Как считать? Гостиничный комплекс с воскресной школой, менее 28 м, 16 000 м2.
И ещё один вопрос на тему размещения дымоприёмного клапана и приточного клапана - можно их размещать рядом?

Сообщение отредактировал jawa080977 - 20.3.2017, 10:36

Прикрепленные файлы

 05.pdf ( 2,85 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 70