Кто где и когда использовал численное моделирование в проектировании ОВ Опции

[Гена]

я вроде бы ни одной проги ни пиарил, только метод.

Какой метод пиарите? По существу.

[Гена]

я вроде бы ни одной проги ни пиарил, только метод.

Какой метод пиарите? По существу.

[Tretyakov]

Как бы они не сказали, что Vict переборщил, и 0,1 дал по доброте душевной.

сомневаюсь, многие из авторитетов в CFD разрабатывали модули к тому же ансису и другим прогам

Какой метод пиарите? По существу.

ну, тут даже глагол "пиарить" слабо применим. просто хотелось бы оказать поддержку методам ЧИСЛЕННОГО моделирования ОВК, о которых так негативно отзываются

[jota]

просто хотелось бы оказать поддержку методам ЧИСЛЕННОГО моделирования ОВК, о которых так негативно отзываются

Гвардеец Анпилова... .......а может сам....инкогнито....

[Vict]

Как бы они не сказали, что Vict переборщил, и 0,1 дал по доброте душевной.

не по доброте душевной., а токмо потому что на один глаз всего оценил...
А вот если бы на все три...

[Tretyakov]

Гвардеец Анпилова... .......а может сам....инкогнито....

организаций, которые занимаются моделированием, не так уж мало. рекламу своей делать не буду, а то забанят

[Гость_BUFF_*]

просто хотелось бы оказать поддержку методам ЧИСЛЕННОГО моделирования ОВК, о которых так негативно отзываются

где? кто?

[Vict]

рекламу своей делать не буду, а то забанят

за рекламу - обязательно забанят, а за обьективное инженерное обсуждение - такого здесь еще не случалось.

[Tretyakov]

за рекламу - обязательно забанят, а за обьективное инженерное обсуждение - такого здесь еще не случалось.

ну так давайте объективно обсуждать, я только за. всем рекомендую посмотреть работы на Engineering Applications of Computational Fluid Mechanics (надеюсь, ссылка на академическое издание не есть реклама). Там, например, по вентиляции много работ выложено. Да и вообще по многим процессам прикладным.

[alem]

Предыдущие обсуждения с некомпетентным, но очень навязчивым участником вызвали на этом форуме стойкое неприятие темы.

Но, как я понимаю, особо поддерживать тут нечего - не все инженеры пользуются всякого рода MagicCAD-ами, но если такая возможность появляется, то пользуются.

Так и численное моделирование приближается - если помещение можно будет импортировать прямо из автокада, а воздухораспределители реальные закладывать, да сетку загустить, ну и т.п. и т.д., и чтобы считалось это не за месяц, так кто откажется за разумные деньги от такой помощи?

Но в приведённых ранее примерах от другого участника на выходе мусор - как я предполагаю, так как и на входе мусор. Но он вроде не при делах - мне задачу так поставили, я в программу ввёл, программа посчитала. Типа пуговицы пришиты крепко, как у Райкина.

[Vict]

ну так давайте объективно обсуждать, я только за. всем рекомендую посмотреть работы ....

ну давайте попробуем обьективно... - судя по тому что и как Вы пишите здесь - делаю вывод, что опыт ваш на уровне 5-7 лет в CFD, и денег вы пытаетесь заработать на сих девайсах 1-2 года. Но не все у вас хорошо - заказов нет...
Естеснно эт заключение МММ, и на один глаз сделано

Получилось обьективно или нет?

Почему спрашиваю - просто мыльных пузырей в обсуждении не хочется, а если говорить по серьезному - то и с серьезными спецами, а не просто знакомыми с какими то работами. Эт все я про инженерку пишу..

[jota]

Почему спрашиваю - просто мыльных пузырей в обсуждении не хочется,

Я за!
Поэтому наводка:
- как начинается работа над проектом, а именно - какие данные должен предоставить заказчик, какие собирает исполнитель.....?
- какие расчёты требует исполнитель?
- как происходит сам процесс моделирования и роль исполнителя?
- как привязано моделирование к конкретным изделиям и как учитывается в проекте?
- как вводятся изменения и корректировки....?
- стадии моделирования (проверочная, расчётная, окончательная)?
- изменения и коррекции вводит "моделлер" или проектировщик - заказчик?
- какая гарантия исполнителя и какая ответственность принимается за результаты расчётов?
- от чего зависит цена?

[Tretyakov]

ну давайте попробуем обьективно... - судя по тому что и как Вы пишите здесь - делаю вывод, что опыт ваш на уровне 5-7 лет в CFD, и денег вы пытаетесь заработать на сих девайсах 1-2 года. Но не все у вас хорошо - заказов нет...
Естеснно эт заключение МММ, и на один глаз сделано

Получилось обьективно или нет?

Почему спрашиваю - просто мыльных пузырей в обсуждении не хочется, а если говорить по серьезному - то и с серьезными спецами, а не просто знакомыми с какими то работами. Эт все я про инженерку пишу..

практически все неодооценили на 1 глаз

[HeatServ]

Вообще конечно тема моделирования крайне интересна, это не светлое будущее даже, это просто необходимость. Некоторые вещи моделировать вообще не нужно, а кое-какие - не моделируя - не объяснить. Полёт шмеля, например - шмель летает, а по модели не должен, значит кривая модель, вносим изменения, залетал шмель в модели с совпадением исходных и конечных данных - значит можно строить своего шмеля с микродвигателем и видеокамерами.
Моделирование падения башен близнецов - тоже мероприятие нужное, моделирование водяной системы отопления - точной её не сделать, но для некоторых моментов пригодилась бы.
Я думаю, что пока это узкая область в силу специфичности и дороговизны. Со временем это будет становиться довольно обычным делом.

[Tretyakov]

Я за!
Поэтому наводка:
- как начинается работа над проектом, а именно - какие данные должен предоставить заказчик, какие собирает исполнитель.....?
- какие расчёты требует исполнитель?
- как происходит сам процесс моделирования и роль исполнителя?
- как привязано моделирование к конкретным изделиям и как учитывается в проекте?
- как вводятся изменения и корректировки....?
- стадии моделирования (проверочная, расчётная, окончательная)?
- изменения и коррекции вводит "моделлер" или проектировщик - заказчик?
- какая гарантия исполнителя и какая ответственность принимается за результаты расчётов?
- от чего зависит цена?

мои ответы в том же порядке, что и вопросы:
1) минимальные данные - геометрия процесса, а также его словесное описание, каким его видит заказчик. любые численные данные, которые помогут сформировать граничные условия приветстсуются (например, паспортные данные на оборудование, которое будет использоваться). если речь идет об оптимизации или просто улучшении уже существующего процесса - то, по согласованию с заказчиком, выезжаем на объект и снимаем какие необходимо данные для валидации: и с анемометром походим, с термометром, шумомером и т.д. определенная инструменталка у нас имеется
2) исполнитель сам по себе ничего не требует. но всегда хорошо, если под процесс есть какие-либо методики или эмпирика. тогда можно сначала аналитически оценить параметры, а потом их уже сравнивать с результатами моделирвоания
3) - рисуется КАД-модель
- она дискретизируется. во многих случаях требуется несколько расчетных сеток разной густоты
- на модель привешивается физика. в сложных случаях нужно писать свои физические модули, которых нет в стандартном наборе
- собственно, счет. тут нет работы оператора, только машина
- обработка данных. не только красочные картинки, но и построение валидацинных графиков
- валидация, это опционально. или по информации от заказчика, или по нашим замерам, по литературе или сравнение с аналитическим расчетом
- возможно, что после валидации в модели нужно что-то менять, поэтому возможен апгрейд физических модулей и снова счет-обработка
- написание отчета по результатам. может быть оформлен в виде ИД для проектирования
4) не совсем понятен вопрос. если речь идет о системе, то во многих случаях паспортные данные производителя по активному оборудованию принимаются во внимание в граничных условиях. пассивное оборудование в системе рисуется, чтобы учесть его влияние на процесс. в некоторых случаях приходится также рисовать и "начинку" активного оборудования и процесс в нем также моделируется
5) если корректировки иниицированы заказчиком - переделываем модель под его видение процесса, и тогда у заказчика будет 2 варианта с "нашей" и "своей" моделью. много данных для анализа. вообще, обычно, физические модели мы показываем на контрольной точке и еще на предварительной стадии заказчик может вносить свои корректировки
6) см. п. 3
7) ручками все делает моделлер. но все пожелания заказчика им учитываются. если заказчик сам хочет заниматься улучшением модели - файлы мы отдаем, конечно
8) я не юрист, гарантия и ответственность оговаривается в договоре, причем, во многих случаях, заказчик сам его генерит, в некоторых опциях мы бесплатно делаем дополнительные симуляции уже после сдачи проекта. имхо, валидированный расчет - лучшая гарантия, против эксперименталки сложно что-то сказать.
9) цена зависит от трудозатрат.

[jota]

Вы меня не слышите.......
Представьте, что имеете дело с архитектором здания. Предположим концертный зал. Архитектор не знает какие должны быть системы - он ждёт решений от вас. А вы заявляете: дайте нам расчёты, дайте оборудование, дайте расположение, мы наложим сетку, прицепим физику и т.д.......
Т.е. возвращаемся: сами вы ничего не можете, кроме обработки чьих-то данных. Т.е. вы ограничили свою деятельность проблемой оптимизации и проверки уже сделанных решений. Это сводит ценность вашего предложения даже не к "0", а к "-" или к аудиторской деятельности как эксперты некачественных решений.
Поэтому я и писал ранее, что такими расчётами (моделированием) должен заниматься наряду с физиком-лириком, профильный спец высокой квалификации (необязательно штатный, может быть и приглашённый) и результатом работы такой группы должна быть не модель процесса, а технический проект со всеми стратегическими решениями и техспецификациями характеристик оборудования (не путать с перечнем материалов), где модель процесса входит как часть отчётов в пояснениях.....
В этом случае действительно ваш метод и ваша работа будет восстребована на сложных объектах......

[Vict]

практически все неодооценили на 1 глаз

т.е., вы утверждаете что у вас стаж более 7 лет, и фирме более 2 лет?

А исходя из вашего ответа на пост jota - можно ли узнать вашу квалификацию в области проектирования ОВК или к примеру водоснабжения?

ПС, вон, и у jota аналогичные вопросы(сомнения) возникли

Сообщение отредактировал Vict - 1.3.2010, 12:13

[alem]

Тоже хотел сразу написать, но что то не стал, а обсуждение по этому направлению пошло: не будет никаких моделлеров, будут разработчики метода, инженеры-исследователи и учёные, которые и сейчас работают в этом направлении, кстати - вы хорошую ссылку дали как раз этого профиля,

и будут проектировщики, которые станут при необходимости применять численное моделирование для своих объектов, зачем посредники?

Если существующие программы нормальный проектировщик применять не может, значит они ещё не готовы.

[Tretyakov]

Вы меня не слышите.......
Представьте, что имеете дело с архитектором здания. Предположим концертный зал. Архитектор не знает какие должны быть системы - он ждёт решений от вас. А вы заявляете: дайте нам расчёты, дайте оборудование, дайте расположение, мы наложим сетку, прицепим физику и т.д.......
Т.е. возвращаемся: сами вы ничего не можете, кроме обработки чьих-то данных. Т.е. вы ограничили свою деятельность проблемой оптимизации и проверки уже сделанных решений. Это сводит ценность вашего предложения даже не к "0", а к "-" или к аудиторской деятельности как эксперты некачественных решений.
Поэтому я и писал ранее, что такими расчётами (моделированием) должен заниматься наряду с физиком-лириком, профильный спец высокой квалификации (необязательно штатный, может быть и приглашённый) и результатом работы такой группы должна быть не модель процесса, а технический проект со всеми стратегическими решениями и техспецификациями характеристик оборудования (не путать с перечнем материалов), где модель процесса входит как часть отчётов в пояснениях.....
В этом случае действительно ваш метод и ваша работа будет восстребована на сложных объектах......

согласен практически со всем из сказанного, кроме "0" и -

т.е., вы утверждаете что у вас стаж более 7 лет, и фирме более 2 лет?

А исходя из вашего ответа на пост jota - можно ли узнать вашу квалификацию в области проектирования ОВК или к примеру водоснабжения?

ПС, вон, и у jota аналогичные вопросы(сомнения) возникли

не совсем ясно, что вы понимаете под квалификацией. на уровне техпроекта я работал с импульсными системами пробоотбора из венткоробов и с контурами энергетических объектов, если по водичке. как это, подходит по ОВК и водоснабжение? или там выше технологичностиь процессов?

[jota]

Мужики, тут такое дело, - оказывается я моделлер. Что делать то, а?

Обязательно проверьтесь у венеролога - .......так, на всякий случай.

[Tretyakov]

Тоже хотел сразу написать, но что то не стал, а обсуждение по этому направлению пошло: не будет никаких моделлеров, будут разработчики метода, инженеры-исследователи и учёные, которые и сейчас работают в этом направлении, кстати - вы хорошую ссылку дали как раз этого профиля,

и будут проектировщики, которые станут при необходимости применять численное моделирование для своих объектов, зачем посредники?

Если существующие программы нормальный проектировщик применять не может, значит они ещё не готовы.

смысл в разделении труда, как говорил т-щ Маркс. лучше, чтобы над проектом работали узкие специалисты с разными мнениями: был проектант, был технолог, был специалист по моделированию. а иметь проектанта, который сразу и технолог, и моделлер и ученый - сомнительно, таких по-настоящему качественно разносторонних людей мало.

[jota]

Никому не интересно по окончанию долгого расчёта увидеть что получилось г.....

согласен практически со всем из сказанного, кроме "0" и -

Фишка в том, кто оценивает ценность.....Вы или тот, кто заказывал музыку.....

Сообщение отредактировал jota - 1.3.2010, 13:05

[Tretyakov]

Фишка в том, кто оценивает ценность.....Вы или тот, кто заказывал музыку.....

думаю, что оценка работы всегда должна быть со стороны заказчика. я - заитересованная сторона

[jota]

9) цена зависит от трудозатрат.

думаю, что оценка работы всегда должна быть со стороны заказчика. я - заитересованная сторона

Путаетесь в показаниях, гражданин......

[EJIEHA]

смысл в разделении труда, как говорил т-щ Маркс. лучше, чтобы над проектом работали узкие специалисты с разными мнениями: был проектант, был технолог, был специалист по моделированию. а иметь проектанта, который сразу и технолог, и моделлер и ученый - сомнительно, таких по-настоящему качественно разносторонних людей мало.

Не удержалась, вставлю свои три копейки. Сейчас на рынке труда работодатели желают, чтобы проектировщик мог и ОВ, и ВК, и ТС, и ТМ, и наружку, и внутрянку. Не вовремя Вы товарища Маркса вспомнили.

[Tretyakov]

Путаетесь в показаниях, гражданин......

цена - всегда результат компромисса, она должна устраивать обе стороны. я думал, что вы про оценку качества работы говорите

[Vict]

думаю, что оценка работы всегда должна быть со стороны заказчика. я - заитересованная сторона

вот как предположим я "виртуальный заказчик", и имея опыт(небольшой - лет 15)... на стадии предварительной договоренности, и исходя из того что вы тут написали - у вас знания теоритической механики жидкости которую вы пытаетесь "навязать" в реальность при этом не учитывая прикладную механику.

Я даже могу предположить где вы учились(или преподаете) - в институте им. Христиановича... бо очень сленг похож

Оним словом - договор бы с Вами - не заключил

[Tretyakov]

Не удержалась, вставлю свои три копейки. Сейчас на рынке труда работодатели желают, чтобы проектировщик мог и ОВ, и ВК, и ТС, и ТМ, и наружку, и внутрянку. Не вовремя Вы товарища Маркса вспомнили.

как раз вовремя. вы сейчас перечислили объекты проектирования. я же упоминал работу технолога и специалиста по моделирвоанию

вот как предположим я "виртуальный заказчик", и имея опыт(небольшой - лет 15)... на стадии предварительной договоренности, и исходя из того что вы тут написали - у вас знания теоритической механики жидкости которую вы пытаетесь "навязать" в реальность при этом не учитывая прикладную механику.

Я даже могу предпроложить где вы учились(или преподаете) - в институте им. Христиановича... бо очень сленг похож

не знаю о каком сленге вы говорите, это общепринятая терминология. я закончил МИФИ, кафедру теплофизики. о какой прикладной механике вы говорите, хотелось бы заполнить пробел в образовании?

[EJIEHA]

как раз вовремя. вы сейчас перечислили объекты проектирования. я же упоминал работу технолога и специалиста по моделирвоанию

Тогда скажу по другому - если проектировщиков набирать не хотят, вы с какого боку? За чей счёт банкет...

[Tretyakov]

Тогда скажу по другому - если проектировщиков набирать не хотят, вы с какого боку? За чей счёт банкет...

без проектировщика никак нельзя хотя бы потому, что он представляет проект в принятой унифицированной системе документации, знает специфическое оборудование на зубок. наше дело - проверить техрешения, принятые проектировщиком, скореектировать ошибки еще на предпроектной и проектной стадиях. безошибочных решений не бывает. знаете, бывает нормконтроль, бывает аудит СМК. но они не могут экспертно проверит работоспособность проекта.

[jota]

смысл в разделении труда, как говорил т-щ Маркс.

Это Форд со своим конвейером, а не Маркс....