Кто где и когда использовал численное моделирование в проектировании ОВ Опции

[Tretyakov]

Это Форд со своим конвейером, а не Маркс....

"В совокупности разнородных потребительных стоимостей, или товарных тел, проявляется совокупность полезных работ, столь же многообразных, разделяющихся на столько же различных родов, видов, семейств, подвидов и разновидностей, одним словом – проявляется общественное разделение труда." - К. Маркс, вроде Капитал написан раньше, чем Форд конвейер ввел.

[Tretyakov]

Это Форд со своим конвейером, а не Маркс....

"В совокупности разнородных потребительных стоимостей, или товарных тел, проявляется совокупность полезных работ, столь же многообразных, разделяющихся на столько же различных родов, видов, семейств, подвидов и разновидностей, одним словом – проявляется общественное разделение труда." - К. Маркс, вроде Капитал написан раньше, чем Форд конвейер ввел.

[Vict]

я закончил МИФИ, кафедру теплофизики. о какой прикладной механике вы говорите, хотелось бы заполнить пробел в образовании?

мд-я, для окончившеого МИФИ эт сильно написано...

Чутуь- чуть для вашего пробела - гидромеханика делится на два раздела: техническая гидромеханика и теоретическая механика жидкости и газа.
Техническая механика жидкости (гидравлика) - прикладная часть гидромеханики, которая использует те или иные допущения для решения практических задач.

К примеру http://www.ozon.ru/context/detail/id/1433951/ скачайте, почитайте - мож поможет в пробелах..

Скушно с вами...

[jota]

Вы ещё и экономист....!!!!
Извините за нескромность, но робко хочу напомнить, что основы анализа политэкономии у Маркса это работы Адама Смита, о чём и сам Карлуша всё время упоминал........

[Tretyakov]

мд-я, для окончившеого МИФИ эт сильно написано...

Чутуь- чуть для вашего пробела - гидромеханика делится на два раздела: техническая гидромеханика и теоретическая механика жидкости и газа.
Техническая механика жидкости (гидравлика) - прикладная часть гидромеханики, которая использует те или иные допущения для решения практических задач.

Скушно с вами...

у нас с вами, видимо, разная терминология. В МИФИ преподают 50/50 - как гидравлику, так и методы ЧМ. под многие задачи нет эмпирики, или она неточна. если вы не встречаетесь с такими случаями - завидую.
как раз по пробоотборам только гидравлические рассчеты делал, очень, кстати, мучился при этом - было непонятно, как учесть осаждение аэрозолей на трубках, методик не было, эксперименталки не было. спасла модель, которую сам написал, простенькую достаточно. сейчас понимаю, что можно было бы сделать гораздо точнее и менее затратно по времени

[jota]

Со мной всё ясно - сижу без работы и жду как паук, паутину раскинул....может какая муха и залетит.....
Потому и трачу время на абсолютно ненужную мне дискуссию.....
Выходит, что и г-н Анпилов, Tretyakov тоже не больно занят.... - это показатель....

[Tretyakov]

Со мной всё ясно - сижу без работы и жду как паук, паутину раскинул....может какая муха и залетит.....
Потому и трачу время на абсолютно ненужную мне дискуссию.....
Выходит, что и г-н Анпилов, Tretyakov тоже не больно занят.... - это показатель....

жду пока комп досчитает, потом перестану вам мозолить

[Vict]

супер

у вас знания теоритической механики жидкости которую вы пытаетесь "навязать" в реальность при этом не учитывая прикладную механику.

о какой прикладной механике вы говорите, хотелось бы заполнить пробел в образовании?

как раз по пробоотборам только гидравлические рассчеты делал, очень, кстати, мучился при этом -

Почему спрашиваю - просто мыльных пузырей в обсуждении не хочется, а если говорить по серьезному - то и с серьезными спецами, а не просто знакомыми с какими то работами.

[Tretyakov]

супер

очень просто цепляться к фразам. ну не пользовался термином "прикладная механика" никогда, книжку почитаю спасибо, хотя подобных работ по гидравлике немало.

[HeatServ]

Вобщем, как всегда.

Прикрепленные файлы

 0_19112_7e8a2297_XL.jpg ( 68,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[Vict]

очень просто цепляться к фразам. ну не пользовался термином "прикладная механика" никогда,

это не просто фразы это -

не обязательно спецу иметь три глаза, что бы отличить гнилую картошку от свежей

... и как видите - не ошибся

В т.ч. это ответ на опять же ваши фразы...

интересно, каким это вы образом оценили вероятность в 0.1, просмотрев рекламные буклеты? )) над разработкой методик по цениванию таких вероятностей работают люди по всей планете...а он на глаз оценил!

Вы просто пытайтесь пиарить ЧМ так же неудачно, как и "наболевший" всем здесь Анпилов.

[Tretyakov]

это не просто фразы это - ... и как видите - не ошибся

В т.ч. это ответ на опять же ваши фразы...


Вы просто пытайтесь пиарить ЧМ так же неудачно, как и "наболевший" всем здесь Анпилов.

если есть идеи, как это делать "удачно", то подскажите, пожалуйста. всегда готов послушать советы опытных людей с 15-летним стажем и 3 глазами

[AAANTOXA]

конкретный ОПРОС
Кто где и когда использовал численное моделирование в проектировании ОВ
пока вижу один реальный положительный ответ - конькобежный центр в Крылацком и 5 листов вообще ниочем . Очередное соревнование у кого длиннее ... не надоело?
----
по теме : ничего кроме прикладных программулек типа ХалтонХИТ не использую

[Tretyakov]

конкретный ОПРОС
Кто где и когда использовал численное моделирование в проектировании ОВ
пока вижу один реальный положительный ответ - конькобежный центр в Крылацком и 5 листов вообще ниочем . Очередное соревнование у кого длиннее ... не надоело?
----
по теме : ничего кроме прикладных программулек типа ХалтонХИТ не использую

моделирование стабильных режимов работы циклона-сепаратора делал недавно

[Vict]

если есть идеи, как это делать "удачно", то подскажите, пожалуйста. всегда готов послушать советы опытных людей с 15-летним стажем и 3 глазами

я вам две недели назад совет дал как не нарушать правила форума - вы не послушались.
г-н Tretyakov, я модер терпеливый(хотя многие считают наоборот) - формальный повод дать вам отдохнуть, что бы вы здесь не мозолили пока ваш комп чего то пересчитывает - у меня есть. От того что вы ник поменяли ничего не меняется... - для Вас
Будьте благоразумны.

[alem]

было непонятно, как учесть осаждение аэрозолей на трубках, методик не было, эксперименталки не

Да, это известная проблема. Что-то некоторые участники агрессивно к вам настроены, хотя вроде и повода не было. Положение спасёт новая тема с конструктивным обсуждением конкретного решения и пользы от него.

[Tretyakov]

Да, это известная проблема. Что-то некоторые участники агрессивно к вам настроены, хотя вроде и повода не было. Положение спасёт новая тема с конструктивным обсуждением конкретного решения и пользы от него.

могу рассказать вкратце, если интересно. проблема была в том, чтобы донести до измерительного прибора (радиометра) тот же аэрозольный и газовый состав, что и в основном потоке. при этом, скорость потока в среде отбора периодически менялась. и еще одно условие - радиометр поддерживает только определенный расход среды, не работает в широком диапазоне. для обспечения репрезентативности пробы мы на модели определили точки отбора из венткороба (он 2х3 метра, квадратный, с неустановившимся потоком после колена, так что профиль коцентрации аэрозолей был неравномерный). потом тестировали на модели различные материалы отборных трактов с точки зрения осаждения частиц на стенках. там много процессов участвует - и трение о шероховатую поверхность, и слипание частиц аэрозоля, которое приводит к интенсификации осаждения, а также электростатические эффекты. также был разработан алгоритм для промконторллера, который по показаниям расходомера в венткоробе делает коррекцию скорости пробоотбора на воздуходувке, а также управляет клапанами на байпасных линиях.

[Гена]

могу рассказать вкратце, если интересно. проблема была в том...

Головоломка, конечно, но ограниченная сравнительно небольшими габаритами и точностью исполнения окончательно выбранного технологического решения.
В этой теме предлагается использование численных методов для решения задач ОВК, где такой изощренный подход в большинстве случаев не нужен. Иначе придётся вам озадачиваться какой-нибудь взаимокореллирующей функцией, описывающей пролёт по теплосети фуфайки дяди Пети над забытыми дядей Васей набором ключей и монтировкой. Не нужны микроны там, где допуски +- метр. Утрированно, конечно, но суть дела объясняет. Безусловно, есть круг сложных задач в ОВК, где пропагандируемые вами методы – большое подспорье и это никто вроде здесь не отрицает. О решении таких задач вашими методами - интересно. Но встают всё те же меркантильные вопросы о разграничении ответственности между проектировщиком, подписавшимся под переданным Заказчику проектом, и «моделлером».

[Tretyakov]

Головоломка, конечно, но ограниченная сравнительно небольшими габаритами и точностью исполнения окончательно выбранного технологического решения.
В этой теме предлагается использование численных методов для решения задач ОВК, где такой изощренный подход в большинстве случаев не нужен. Иначе придётся вам озадачиваться какой-нибудь взаимокореллирующей функцией, описывающей пролёт по теплосети фуфайки дяди Пети над забытыми дядей Васей набором ключей и монтировкой. Не нужны микроны там, где допуски +- метр. Утрированно, конечно, но суть дела объясняет. Безусловно, есть круг сложных задач в ОВК, где пропагандируемые вами методы – большое подспорье и это никто вроде здесь не отрицает. О решении таких задач вашими методами - интересно. Но встают всё те же меркантильные вопросы о разграничении ответственности между проектировщиком, подписавшимся под переданным Заказчику проектом, и «моделлером».

точность +/- метр делает затраты заказчика в диапазоне +/- 1K$

[HeatServ]

Прошло 10 лет. Форум АВОК.
15 профессиональных моделлеров гнобят "классического ОВшника":
"... я конечно уважаю т.н. старую школу но, Вы, уважаемый, забываете, что после кризиса десятого года гигакаллория стоит 12 тысяч евро..."
"... и вообще как Вы без почасового моделирования ветра и инсоляции хотите пройти экспертизу?..."
МОДЕРАТОР "...дедушка, ф топку все Ваши посты, отправляетесь в недельный познавательный бан, бесплатная программа моделирования выслана Вам в личку... тема "Хочу обойти моделирование" закрыта на профилактику"

Сообщение отредактировал HeatServ - 1.3.2010, 21:42

[jota]

Но встают всё те же меркантильные вопросы о разграничении ответственности между проектировщиком, подписавшимся под переданным Заказчику проектом, и «моделлером».

Не мелочитесь, Гена!
Ваши и заказчика меркантильные интересы это настолько мелко в глобальном масштабе численной модели, что не видно невооружённым глазом.
Ведь не в методе проблема - метод широко известный и никем не оспаривается. Проблема в методологии "моделлера"
Т.е. Вы сами выложите многодневные расчёты г-ну Tretyakov, он их загрузит в свою ацкую машину, та поурчит недолго и выдаст: Гена, то что Вы сделали - говно! И картинки пришпилит......
А должно быть наборот: Вы, Гена, начинаете игру также как играете в кубики, составляя венткамеру, но это уже не ваша детская игра в кубики, а игра в 3д с изменением вводимых условий для многих факторов. При этом, также как составляя кубики, Вы знаете, что хотите получить в результате и представляете какие функции надо ввести для приближения к этим условиям: н.п. изменить температуру, или изменить угол, или скорость...количество и т.д. Это сродни творчеству - Вы рисуете прекрасную картину гармонии техническими средствами. Когда картина закончена - Вы получаете технический проект с необходимыми аксессуарами и характеристиками, расчётами и материалами.......
Это наше будущее. Будущие проектировщики будут творить, а не чертить и считать.
А г-ну Tretyakovу надо не это. Он устраивает себе нишу для деятельности ,понимая, что не так это всё надо (ведь неглупый человек), а наоборот.....но предлагает то, что он может и это его интерес. Вот, и потом злится наверно, что мы этого интереса не понимаем и нападаем как вороны......
Спешу сообщить, что мы не вороны, мы грифы - санитары пустыни.....

[Гость_BUFF_*]

мы грифы - санитары пустыни.....

А уже кто-то умер?

[jota]

А уже кто-то умер?

Ждём'c
Идея вроде дохловатая.....

Сообщение отредактировал jota - 1.3.2010, 22:26

[Tretyakov]

Ждём'c
Идея вроде дохловатая.....

травля вейсманистов-морганистов . давайте еще книжки Патанкара ритуально жечь! кстати, я ничего не говорил про то, что мне нужны результаты многодневных расчетов ручками, чтобы загрузить модель , это вы себе сами вообразили. да и вштатах уже давно используется моделирование, и его не делают проектировщики, так что будущее (которое уже настоящее во всем мире) не совсем похоже на ваши представления, на лицо разделение труда по Марксу-Смиту

[Гена]

точность +/- метр делает затраты заказчика в диапазоне +/- 1K$

ОК, значит хотите влезть в относительно простые системы. Но тут уже полно как бесплатных, так и относительно недорогих легко осваиваемых программ, которые позволяют делать модели систем, обеспечивающие требуемую точность, нивелируемую, например, нормалью воздуховодов или производимым сортаментом труб, и дающие возможность без больших затрат времени "проиграть" различные варианты, выбирая оптимальный. Зачем попу гармонь, если есть кадило? Ваш удел - сложные процессы. И всё же вы уходите и уходите от ответа на простой вопрос - разграничение ответственности между проектировщиком, подписавшимся под проектом, и моделлером, создававшим модель спроектированной системы, которая показала её работоспособность на экране компьютера, но при её воплощении в жизнь она не ожила.

[jota]

да и вштатах уже давно используется моделирование, и его не делают проектировщики,

А как же ш, слыхали.....
Дружок у меня в GM Детройте как раз этим и занимался пока не сократили - кризис.....
Да,......... не проектировщик, но спец по топливораспеделению и горению топлива.....
И занимался тем, что умел и знал лучше других......а не любым делом с картинками.....

[Tretyakov]

ОК, значит хотите влезть в относительно простые системы. Но тут уже полно как бесплатных, так и относительно недорогих легко осваиваемых программ, которые позволяют делать модели систем, обеспечивающие требуемую точность, нивелируемую, например, нормалью воздуховодов или производимым сортаментом труб, и дающие возможность без больших затрат времени "проиграть" различные варианты, выбирая оптимальный. Зачем попу гармонь, если есть кадило? Ваш удел - сложные процессы. И всё же вы уходите и уходите от ответа на простой вопрос - разграничение ответственности между проектировщиком, подписавшимся под проектом, и моделлером, создававшим модель спроектированной системы, которая показала её работоспособность на экране компьютера, но при её воплощении в жизнь она не ожила.

понимаете, эти программы - все та же "прикладная гидравлика", или механика. например, тот же коэффициент теплоотдачи - чистая эмпирика, сидите нуссельста считаете. или уравнение Бернулли, или Блаузиуса - сидите в справочниках смотрите, какое локальное сопротивлениеу в колене. А всправочнике-то неточно, я сам в этом убеждался неоднократно, проще быстренько колено осимулировать.
вы же сами, по своим справочникам знаете, что полуэмпирика лимитирована по по определенным диапазонам, в справочниках написаны погрешности. сейчас простой расчет стоит тех денег, которые экономятся в его результате, и речь там не идет о десятках тысяч долларов.
ну да удобно, когда прога для распределнной системы все обсчитывает на базе эмпирики, но это просто ускорение работы ручками.
ответственность - можно в графе "утв" расписаться . ведь воплощение системы еще зависит от "читабельности" проекта, а это ответственность проектировщика, как не крути. да и вообще, можно договориться, я за поверенные модели ответственности не боюсь и сомнительно, что проект не будет работать

[jota]

но при её воплощении в жизнь она не ожила.

Искусство требует жертв!

[Tretyakov]

А как же ш, слыхали.....
Дружок у меня в GM Детройте как раз этим и занимался пока не сократили - кризис.....
Да,......... не проектировщик, но спец по топливораспеделению и горению топлива.....
И занимался тем, что умел и знал лучше других......а не любым делом с картинками.....

у меня дружок в Хьюстоне, в Шеврон ЕТС. моделирует сразу и ветряки, и многофазные пульпы, и солнечные батареи. и не сокращают, представляете. а сам он специалист по хим. реакторам по образованию советскому

[jota]

GM - Дженерал Моторс - там всё пошло под сокращение.......

[Гена]

понимаете, эти программы - все та же "прикладная гидравлика", или механика. например, тот же коэффициент теплоотдачи - чистая эмпирика, сидите нуссельста считаете. или уравнение Бернулли, или Блаузиуса - сидите в справочниках смотрите, какое локальное сопротивлениеу в колене. А всправочнике-то неточно, я сам в этом убеждался неоднократно, проще быстренько колено осимулировать.

Осимулируйте заодно и шмат пакли, на которое это колено посажено и некачественное литьё его, и зарастание со временем - эмпирика покажется родной и близкой.

ответственность - можно в графе "утв" расписаться

И смайлик вместо печати поставить.