Место установки щитов КИП Опции

[К.Д.]

Щиты надо ставить за пределами взрывоопасной зоны. А она может присутствовать в разных котельных по-разному.

С точки зрения электроустановок котельный зал считается нормальным помещением и таскать щиты не надо (приложение 9 СНиП II-35-76) и мы этим руководствуемся спокойно размещая их перед фронтом котлов. Если очень хочется, то радиус взрывоопасной зоны 5м и без увеличения габаритов котельной не обойтись. Таким образом либо щиты будут далеко от котлов с их газо (соляро) проводами либо щиты будут в операторской со всеми своими концами и необходимостью рядом ставить и силовые щиты (за стенкой). Это приведет к увеличению габаритов операторской и котельной в целом. Реально плюс одна ось к зданию.


Сообщение отредактировал К.Д. - 8.3.2010, 21:41

[К.Д.]

Щиты надо ставить за пределами взрывоопасной зоны. А она может присутствовать в разных котельных по-разному.

С точки зрения электроустановок котельный зал считается нормальным помещением и таскать щиты не надо (приложение 9 СНиП II-35-76) и мы этим руководствуемся спокойно размещая их перед фронтом котлов. Если очень хочется, то радиус взрывоопасной зоны 5м и без увеличения габаритов котельной не обойтись. Таким образом либо щиты будут далеко от котлов с их газо (соляро) проводами либо щиты будут в операторской со всеми своими концами и необходимостью рядом ставить и силовые щиты (за стенкой). Это приведет к увеличению габаритов операторской и котельной в целом. Реально плюс одна ось к зданию.


Сообщение отредактировал К.Д. - 8.3.2010, 21:41

[timmy]

Ну раз уж мы перешли на уровень недоказанных утверждений то выскажу и свое резюме...

Мдя. Тогда начнем сначала.
1. За вас и автоматизацию. По крайней мере вы написали, что именно вам, а не кому-то другому приходиться защищать этот раздел у эксперта. Значит вы должны в этой теме разбираться.

2. За тему вопроса. Вы нарвались на эксперта по терминологии. В нормах технологического проектирования под терином "операторская" понимается помещение, где находится рабочее место оператора. И элементы управления естественно. В вашей фирме под тем же термином понимается помещение, где оператор может передохнуть. С элементами сигнализации, но без элементов управления. Я предложил вам сходить к эксперту и за кружкой чая с конфетами уладить теминологические разногласия. Вы ответили, что договориться вы всегда успеете, но хотелось бы снять её требование по размещению шкафов в "операторской". Я пока не вижу способа снять это требование кроме "большого ора". Вот если вы разберетесь с "операторской", то можно будет и этот вопрос обсудить. Скажете, что операторы у вас ведут журнал, где записывают показания приборов через каждые ХХ минут, а также фиксируют все нештатные ситуации. А чтоб сделать так, как эксперт хочет, придется достраивать спецпомещение и разрабатывать щит управления. Примерная сметная стоимость проекта щита составит УУ млн рублей и удлинит сроки сдачи проекта на ZZ месяцев. И забабахиваете шкаф с учётом всех требований главы 15 СНиП "Котельные установки". Если сумма окажется внушительной, то либо замечание будет оперативно снято, либо наступит форсмажор и Заку придется выпустить допсоглашение на проектирование операторской.

3. Если спец имеет такой стаж проектирования сложных и особо сложных объектов, тогда она могла бы вам рассказать то же самое гораздо раньше. Но коли не сказала. значит либо работала по технически несложным (типовым, повторным) проектам, либо старость сказывается (склероз и всё такое).

4. Про смысл автоматизации. В целом правильно, но есть ряд неучтенных мелочей. Можете уточнить их у своего специалиста.

5. Про уровень подготовки АСУшников. Вот насколько грамотный технолог ему попадется, так он и будет разбираться.

6. Про кризис. Ну видно же, что автоматизацией вы занимаетесь потому что приперло. Собсно о том и речь, что вы не очень готовы на эту тему беседовать.

[К.Д.]

Так вопрос-то и растет из того, что у нас в нормативах нифига нет и каждый понимает во первых по своему.
Иду именно потому, что гонять человека из-за одного вопроса не вижу смысла, там еще моя часть большая есть. Тем более что раньше нормально проходили решения с сигнализацией. Насчет удорожания я писал, что ей нужен щит диспетчера. Я на ящик с лампочками не согласен поскольку дублировать все лампы смысла не вижу, могу поставить панель оператора за 13 тыров с подключением по одной витой паре, но упирается уже она. Про цену размещения щита я и сам могу просчитать куда и сколько уйдет, просто мы делаем котельную для своей эксплуатации.
Насчет неучтенных мелочей просветите пожалуйста, поскольку после аварии любого элемента тепловой схемы будь у оператора все ключи управления под рукой, они ему не пригодятся. Автоматика остановит в зависимости от того, что случилось либо отдельную железяку, либо всю котельную. После этого запустить оборудование можно только после выяснения причин остановки и их устранения т.е. после выхода в котельный зал.
Насчет того, что приперло Вы неправы, мне просто надо объект в экспертизе сдать и не хочется делать залипухи только чтобы эксперта ублажить. Процесс производства в котельной коммунально-производственного назначения (небольшой, мегаватт до 20) я знаю лучше наших экспертов. При больших мощностях есть ньюансы и управление должно быть полуавтоматическим из операторской.

Попросил бы вновь присоединиться к обсуждению Stephen, поскольку его КИПовцы согласны с моей постановкой вопроса. Мы ведь проектируем согласно просьбам нашей эксплуатации и монтажников, которые по определению лучше знают где оно должно быть и где им удобнее.

Сообщение отредактировал К.Д. - 9.3.2010, 5:58

[timmy]

Так вопрос-то и растет из того, что у нас в нормативах нифига нет и каждый понимает во первых по своему.

Ну и что вам мешает написать свои нормы? Напишите, дайте определения, примите на своем уровне, а потом всех экспертов в эти нормы носом тыкайте, чтоб не зазнавались. Не хотите нормы писать - договаривайтесь с экспертами о взаимопонимании.

И кстати. Уж если вы говорите, что у вас есть некий автомат, который всю котельную остановить может, то это и есть пульт оператора. К тому же вы говорите, что у вас есть автомат, выключающий индивидуальные устройства. Если это разные устройства, то мне не понятно в чем сложность перемещения операторского шкафа в другое помещение. Затраты на протяжку слаботочных кабельных трасс достаточно малы, а ничего кроме слаботочки тянуть вам и не нужно

Сообщение отредактировал timmy - 9.3.2010, 11:44

[К.Д.]

Ну и что вам мешает написать свои нормы? Напишите, дайте определения, примите на своем уровне, а потом всех экспертов в эти нормы носом тыкайте, чтоб не зазнавались. Не хотите нормы писать - договаривайтесь с экспертами о взаимопонимании.

И кстати. Уж если вы говорите, что у вас есть некий автомат, который всю котельную остановить может, то это и есть пульт оператора. К тому же вы говорите, что у вас есть автомат, выключающий индивидуальные устройства. Если это разные устройства, то мне не понятно в чем сложность перемещения операторского шкафа в другое помещение. Затраты на протяжку слаботочных кабельных трасс достаточно малы, а ничего кроме слаботочки тянуть вам и не нужно

Да проблема не в затратах на прокладку трасс, они относительно невелики. Щит в операторской надо обслуживать при наличии там самого оператора, а это тянет строительные работы. В паровой котельной где я успел поработать у нас щиты вообще были заднего обслуживания и КИПовцы ходили там спокойно. Но размеры операторской при этом был соответствующий. Где экономия средств?

[timmy]

давйте вопросы решать по мере их возникновения. Для начала урегулируйте вопрос терминологии со своим экспертом. Неделю ведь уже предлагаю вам этим заняться. После того, как она поймет, что "операторская" это совсем не то, что она думает, требование может быть снято как несостоятельное. Только пусть у помещения будет техническая направленность... склад какой-нить там разместите, стол слесарный... Ну чтоб рабочий не просто так там болтался, а с общественно-важной задачей.

[К.Д.]

давйте вопросы решать по мере их возникновения. Для начала урегулируйте вопрос терминологии со своим экспертом. Неделю ведь уже предлагаю вам этим заняться. После того, как она поймет, что "операторская" это совсем не то, что она думает, требование может быть снято как несостоятельное. Только пусть у помещения будет техническая направленность... склад какой-нить там разместите, стол слесарный... Ну чтоб рабочий не просто так там болтался, а с общественно-важной задачей.

Так я же говорю, что это должна быть залипуха только для нее. Как только я покажу это помещение под названием комната отдыха или склад, оператор тут же пойдет работать в зал. А дальше ему придется платить за вредность, потому что аттестацию его рабочее место не пройдет по шуму как минимум. Мы другим путем пошли - загнали письмо в Ростехнадзор. Как умные дяди решат, так и будет. Просто исходя из того, что все инспекторы связаны с эксплуатацией решат они скорее всего в нашу пользу. А дальше прецедентное право...

[timmy]

хм. Ну ждите. Доказать, что хитромудрое организационное решение является еще и техническим, да к тому же безопасным решением - занятие неблагодарное.

[К.Д.]

хм. Ну ждите. Доказать, что хитромудрое организационное решение является еще и техническим, да к тому же безопасным решением - занятие неблагодарное.

Я же говорю, что там люди или вышли из эксплуатации или знают ее очень давно. Это решение типовое для всех котельных коммунального назначения и ни у кого никогда вопросов не возникало. На безопасность место установки щита не влияет вообще никак. Если автоматика работает, то она сработает и за стенкой, если не работает то оператор не спасет.

[timmy]

Нафиг вам тогда оператор, если он не спасет? Есть оператор, пускай хоть следит за показаниями датчиков. В журнал заносит и всё такое. В противном случае кнопка "Стоп" вам лучший помощник. И никаких операторов.

[К.Д.]

Так оператор нужен на случай если придется все таки с котловых щитов рулить процессом. Это есть перестраховка заказчика. В остальное время его работа раз в час выходить из комнаты и записывать показания с показывающих приборов. Просто в реальной эксплуатации лучшее что оператор может сделать это отключить оборудование не доводя его до срабатывания уставок аварийных защит.

[timmy]

Ну вот и сведите показания всех датчиков на монитор его компа. Чтоб он зазря по котельной не колобродил. А в качестве ежедневной повинности пущай пыль с местных шкафов стирает. Заодно запомнит какой шкаф где стоит.

[К.Д.]

Ну вот и сведите показания всех датчиков на монитор его компа. Чтоб он зазря по котельной не колобродил. А в качестве ежедневной повинности пущай пыль с местных шкафов стирает. Заодно запомнит какой шкаф где стоит.

Датчик имеет неприятное свойство врать. Когда я лазил по котельной датчик давления теплосчетчика показывал давление на 0,4 кгс/см2 больше чем манометр. Оба поверенные. Оператор и должен именно пройти по показывающим приборам, поскольку только сопоставление показаний дает возможность найти завравшуюся часть.
Предлагаю объявить тайм-аут и дождаться ответа из РТН.

[timmy]

Хорошо. Но эти товарищи приучены отвечать через месяц после запроса.

[timmy]

месяц прошел. Что думает РТН?

[К.Д.]

месяц прошел. Что думает РТН?

Не пришлось писать, хотя они думают как и мы - предварительно разговор был с зам.начальника тепловой инспекции. Щит автоматики не оборудован панелью оператора, поэтому как только я показал эксперту пластиковые коробочки xenta, ОВЕН ПЛК, она согласилась что раз кина нет, то и тащить бандуру оператору тоже смысла нет. А ставить комп или рисовать мнемосхему за счет бюджета технически верно, но политически неправильно.

Сообщение отредактировал К.Д. - 10.4.2010, 19:20

[timmy]

Могли бы и раньше сообщить... Я же цельный месяц от любопытства изнывал! Но все равно рад, что обошлось без кровопролития)

[спец]

В котельной может быть взрывоопасная зона. По Украинским нормам диаметром 5 м. Щиты должны быть вне зоны. Зону может создать эл.магн. клапан на вводе газа, продувочные газопроводы и пр. Ну а если и ГРУ в котнельном зале, то само собою.

[К.Д.]

В котельной может быть взрывоопасная зона. По Украинским нормам диаметром 5 м. Щиты должны быть вне зоны. Зону может создать эл.магн. клапан на вводе газа, продувочные газопроводы и пр. Ну а если и ГРУ в котнельном зале, то само собою.

в России котельная по СНиП считается помещением с нормальными условиями. Газовые тлько категории Г, так что исполнение обычное.

[спец]

в России котельная по СНиП считается помещением с нормальными условиями. Газовые тлько категории Г, так что исполнение обычное.

Это неверно - Г -это около котлов, а вернее горелок. Изучите и поймите категорию помещения и категорию ограниченной зоны. Внимательнее читайте ПУЭ и противопожарные нормы. Нормы РФ и Украины в этих понятиях ничем не отличаются.
Да и тема мною на форуме год назад обсасывалась - поиск.

[К.Д.]

Это неверно - Г -это около котлов, а вернее горелок. Изучите и поймите категорию помещения и категорию ограниченной зоны. Внимательнее читайте ПУЭ и противопожарные нормы. Нормы РФ и Украины в этих понятиях ничем не отличаются.
Да и тема мною на форуме год назад обсасывалась - поиск.

Подходить можно по разному. Трубопровод топлива не считается взрывопожароопасным, так же как и газопровод. Если нет расходного бака, то Г по всей площади принимается.

[Andrey98]

Добрый день! Не нашёл на форуме ответ на интересующий меня вопрос, посему пишу здесь! Подскажите, пожалуйста, есть ли какие-нибудь нормативы или правила, которыми определяется расстояние от щита автоматики, управляющей вентустановкой, до самой установки?

[coverart]

А в чем проблема? Некоторые производители лепят непосредственно на вентустановку. Иногда щит располагается на сотне метров от ВУ. Норм на это вроде нет.

[Andrey98]

Вот и я никаких нормативов на этот счёт не нашёл. Сам сталкивался с достаточно удалённым монтажом и всё хорошо работало! Просто поинтересовались тут на каком гарантированном удалении может располагаться щит управления, чтобы всё точно работало. Всё, что смог найти - это рекомендации производителя контроллеров. Думаю, этого должно быть достаточно...
Спасибо!