Применение численного моделирования при проектировании ОВК Опции

[Tretyakov]

Ну вот, собственно, открыта новая тема для более детально обсуждения целесообразности использования ЧМ при проектировании ОВК, в продолжение http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=46640 и http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=45170&hl=. Начну выкладывать информацию в течение двух дней.

[Tretyakov]

Ну вот, собственно, открыта новая тема для более детально обсуждения целесообразности использования ЧМ при проектировании ОВК, в продолжение http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=46640 и http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=45170&hl=. Начну выкладывать информацию в течение двух дней.

[MMM]

Поскольку тема вряд ли открыта для обсуждения самих программ по моделированию перенес ее в Проекты

[Tretyakov]

как и обещал, выкладываю краткий обзор по моделированию системы вентиляции в операционной. он написан на основе статьи из академического издания с разрешения редактора.
в обзоре рассмотренн оптимизационных подход применительно к использованию нескольких систем очистки воздуха и делается вывод о целесообразности использования относительно малоэффективной системы с аккуратно подобранными параметрами по отношению к более дорогим системам сверхвысокой очистки.

проведение моделирование в данном случае привело к экономии порядка 40 000 долларов при стоимости систем в диапазоне 90000-150 000 долларов, причем, я оцениваю стоимость моделирования в разы ниже, чем съэкономленные деньги. хотелось бы добавить, что работу делал ученый, а не проектант. если есть какие орфографические ошибки, прошу отнестись к ним снисходительно, писал очень быстро

а вот, собственно, и файл

Прикрепленные файлы

 ABOK.pdf ( 259,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 155

 

[jota]

Ожидалось что-то более серъёзное.....
Если взять ASHRAE, то там метод численного моделирования операционного зала описан значительно интересней, кроме этого там исходные и конечные данные в таблицах, а не только общие слова....
Для читающих по англ. цепляю главу в PDF
Есть очень любопытные материалы по моделированию операционных из Гон-Конга представленные на конференции в Хельсинки в 2000г.
Выдержку размещаю и тоже на англ......
У Вас г-н Tretyakov есть неточности и заявки, которые сразу заставят людей, знакомых с предметом, не слишком доверять Вам:
Фильтры высокой степени очистки HEPA класс EU10-EU14; ULPA класс EU15-EU17
Названия UCV в обозначении фильтров нет!
В операционных используются конечные терминалы с НЕРА фильтрами класса 12-13, реже 14 и никогда ULPA.....
ULPA абсолютные фильтры используются в сверхчистых технологиях......
Поэтому выводы об экономии средств тут притянуты за уши и эти уши торчат как зайчьи из капусты.
Я работал с Weiss Klimatechnik и Tecnair - это самые знаменитые фирмы в Европе по комплектным операционным и знаю насколько кропотливо и бережно они компонуют свои комплекты с помощью численного моделирования. Поэтому, привязывая эти комплекты по месту, я уверен, что результат будет такой, какой и был продекларирован фирмой.
А Вы считаете, что придёте в районную больницу и на существующем положении с помощью своей модели докажете, что всё что они имеют - это дурнопахнующая субстанция ( ).
Вы говорили о разделении труда - правильно говорили, но сами не поняли, что разделение труда всё-таки подразумевает выход готового продукта, а не промежуточного. Поэтому Ваш пример с операционной - крайне неудачный. Такие услуги Вы можете предложить заводам медтехники, но не проектировщикам ОВ - они не проектируют технологии операционных.
А если кто-то и клеит решётки и диффузоры, так это пережиток прошлой отсталости и он очень быстро уходит - не успеете развернуться, а говорить уже будет не с кем.....
И последнее, возможно Вы талантливый физик и математик, возможно, что Вы ловко орудуете с программой, но знание на достаточно глубоком уровне того, что хотите предложить потребителю, даст Вам возможность разговаривать на его языке и заслужить доверие. Извините за то, что преподношу основы маркетинга - не мог удержаться. Потому, что сама идея великая и с будущим... а вот неумелое проталкивание её совсем не там и не так дискредитирует несколько эту солидную науку....

Сообщение отредактировал Vict - 3.3.2010, 22:37

[Vict]

хотелось бы добавить, что работу делал ученый, а не проектант.

айн момент!
Чисто для, именно как для модера, хочется понять - Вы себя считаете ученым - Ваше право.
Привнесенная статья является просто рекламным обзором(на мой взгляд), более того на базе 12 - летней давности...

Я, как человек знакомый немного с тематикой - вижу здесь(в приложении) попытку впарить нам "лапшу".

Tretyakov, сейчас все зависит от других участников, как они оценят Ваше "предложение", и от Вас - как оцените мой одноглазый взгляд.

ПС. И если шо, ни одна смена никнайма, не спасет Вас от моего карающего(одинокого) ока!


ПС.
блин, опять меня jota опередил! Вот отсталый я!

Сообщение отредактировал Vict - 3.3.2010, 22:34

[andrey R]

Кхм-м-м... темы про численное моделирование стали размножаться, как тараканы...
Про мнение? Оно давно есть, и никакие рекламные ухищрения замешанные с проникновенными постами про нашу отсталость, его изменить не в силах.
Метода я в упор не вижу. Вижу прикладной софт для упрощения решения некоторых задач проектировщика (в лучшем случае), которые могут быть решены и без него. В худшем - торговлю красивыми картинками под поток лапши о прогрессе и бла-бла-бла...
Йота днями всё уже написал... лень искать

И меня опередил

[Гость_Сфинкс_*]

... Один с сошкой, семеро с ложкой ...

[Vict]

... Один с сошкой, семеро с ложкой ...

по теме если есть что сказать - говорите.
если нечего сказать - более не спасет вас никакая снисходительность!

[jota]

более не спасет вас ничья снисходительность!

Для справки: мне употреблять в дальнейшем выражение "дурнопахнующая субстанция" вместо привычного г......это что тоже уже ни-ни?

[Гость_BUFF_*]

мне употреблять в дальнейшем выражение "дурнопахнующая субстанция" вместо привычного г......

Это называется "продукты дефекации". Но в присутствии женщин лучше говорить "продукты метаболизма", добавляя многозначительное "эээээээ...", что бы они не сомневались, что речь идет именно о дерьме.
Дерьмо - понятие растяжимое (с)

[Vano]

Вопрос - назначение операционной или какие операции проводяться.

Вводная часть честно слово бред какой то про чешуйки кожи больного, на которых живут микроорганизмы.

[Tretyakov]

2jota про фильтры марки UCV в статье ничего не сказано, про систему UCV - да, но это на совести автора статьи, которая, между прочим, прошла пир-ревью и думаю, тут все правильно. входные данные в огромной таблице приведены в оригинале, я ее не стал перебивать, на сайте журанал есть. приложенные вами данные по вентиляции операционных во многом повторяют результаты, полученные в этой статью. я думаю, что на основании "обычных" методов невозможно предсказать распределение инфекции по операционной, чем меня статья и привлекла. как правило те, кто рецензирует статьи, пользуются определенным авторитетом в своей области, и дурнопахнущую субстанцию бы не выпустили в печать.

айн момент!
Чисто для, именно как для модера, хочется понять - Вы себя считаете ученым - Ваше право.
Привнесенная статья является просто рекламным обзором(на мой взгляд), более того на базе 12 - летней давности...

Я, как человек знакомый немного с тематикой - вижу здесь(в приложении) попытку впарить нам "лапшу".

Tretyakov, сейчас все зависит от других участников, как они оценят Ваше "предложение", и от Вас - как оцените мой одноглазый взгляд.

ПС. И если шо, ни одна смена никнайма, не спасет Вас от моего карающего(одинокого) ока!


ПС.
блин, опять меня jota опередил! Вот отсталый я!

материал свежий, 2010 года. если вы знакомы с тематикой, то скажите, пожауйста что-нибудь по существу, вроде бы договорились обсуждать вещи предметно

Кхм-м-м... темы про численное моделирование стали размножаться, как тараканы...
Про мнение? Оно давно есть, и никакие рекламные ухищрения замешанные с проникновенными постами про нашу отсталость, его изменить не в силах.
Метода я в упор не вижу. Вижу прикладной софт для упрощения решения некоторых задач проектировщика (в лучшем случае), которые могут быть решены и без него. В худшем - торговлю красивыми картинками под поток лапши о прогрессе и бла-бла-бла...
Йота днями всё уже написал... лень искать

И меня опередил

ну, про метод никто и не говорит, методы все остаются те же. просто удобная технология по оптимизации

Вопрос - назначение операционной или какие операции проводяться.

Вводная часть честно слово бред какой то про чешуйки кожи больного, на которых живут микроорганизмы.

автор дает кучу ссылок по проблематике внутренних инфекций операционной, все вроде бы солидные. а назначение - я так понял, они помещение для трансплантологии моделировали

[Гость_BUFF_*]

я думаю, что на основании "обычных" методов невозможно предсказать распределение инфекции по операционной, чем меня статья и привлекла.

После этой фразы - читать уже совсем неинтересно.

Глубокомысленный пассаж про тепловую конвекцию воздуха от энергонапряженного оборудования - особо порадовал глубиной. Да, без моделирования - кто бы мог подумать...

[andrey R]

просто удобная технология по оптимизации

Ну и чего её обсуждать с таким усердием? Я понимаю, пацаны тут наплодили тем про всякие кады и любуются сами собой, но когда взрослые мужи с таким азартом обсуждают...

[Tretyakov]

После этой фразы - читать уже совсем неинтересно.

Глубокомысленный пассаж про тепловую конвекцию воздуха от энергонапряженного оборудования - особо порадовал глубиной. Да, без моделирования - кто бы мог подумать...

ну да, про конвекцию это я дал . а вот насчет фразы мне интересно, как можно оценить распределение частиц по объему без моделирования?

[andrey R]

как можно оценить распределение частиц по объему без моделирования?

Дык уже оценили, если написали алгоритм этого моделирования. Можно и не моделировать.
Скушно, девушки...

[Vano]

Любой опытный санитарный врач без моделирования определит пути распостранения инфекции.
Соответсвенно есть четкие инструкции что и как часто дезинфицировать, а что стерилизовать.
Про тепловыделения и раны и конвекцию в зоне раны тепловыделение только от рук хирурга всё - лампа висит выше и сбоку, анестезирующий аппарат подкатной сбоку от стола,стол ничего не выделяет это стол.

[Tretyakov]

Любой опытный санитарный врач без моделирования определит пути распостранения инфекции.
Соответсвенно есть четкие инструкции что и как часто дезинфицировать, а что стерилизовать.
Про тепловыделения и раны и конвекцию в зоне раны тепловыделение только от рук хирурга всё - лампа висит выше и сбоку, анестезирующий аппарат подкатной сбоку от стола,стол ничего не выделяет это стол.

ну, там видимо другая операционная. у них свои стандарты. про конвекцию в зоне раны там нет ничего - конвекция выше, где лампа.

[Vano]

2jota про фильтры марки UCV в статье ничего не сказано, про систему UCV - да,

Как раз наоборот всю статью идет сравнение и в конце глубокомысленный вывод о не нужности фильтров UCV/
Все выводы основные и попутные статьи известны без моделирования выпускникам мед. вузов - классика, любая старшая медицинская сетра операционного блока (которая и отвечает за санитарию) раскажет Вам больше.

ну, там видимо другая операционная. у них свои стандарты. про конвекцию в зоне раны там нет ничего - конвекция выше, где лампа.

Товарищ физик - если конвекция выше раны, а лампа горазда выше - погуглите посмотрите на неё то эта лампа и конвекция никагого вклада в перенос инфекции не вносят с чашуйками кожи тоже.

[Vano]

ну да, про конвекцию это я дал . а вот насчет фразы мне интересно, как можно оценить распределение частиц по объему без моделирования?

Распределение частиц по объему всем фиолетово - операционня все равно моется дезрастворами важно не допустить попадание воздуха из более грязных зон в более чистые - чистая над столом над чистой ламинарный поток,поток от воздухорасределителя, воздухорасределители смоделированы производителем и испытаны, Вы не нужны в данном случае, ну может бытькартинку нарисовать для студентов в качестве наглядного пособия.
Операционная не тот случай - про большой каток согласен - Ваша ниша.

[Vano]

Ну и проза жизни.
Вот и построили модель учли все мелочи типа чешуек, цвета потолка, шероховатости стен.
Но пришел реальный медперсонал, в РФ он обычно моет руки и пользуется локтевым дозатором, но не пользуется санпропускником.
Бывает переодевают халат, а бывает и нет и что станет с вашей моделью распостранения инфекции.
ИМХО модель распостранения сферической инфекции в вакууме

[Vict]

если вы знакомы с тематикой, то скажите, пожауйста что-нибудь по существу, вроде бы договорились обсуждать вещи предметно

Предметно? Так я ж чуть раньше высказался, и именно предметно.
Более того, ище могу сказать - вы просто пиарщик проги и не более того.

[Vano]

Гы вспомнил состав операционной бригады разный - разное количество человек, разная высота этих человек, по разному могут быть расположенные вокруг стола, ну и от медсестры с 5 номером завихрения потока будут - бригаду надо сначало в трубе ЦАГИ продуть.

[Tretyakov]

Ну и проза жизни.
Вот и построили модель учли все мелочи типа чешуек, цвета потолка, шероховатости стен.
Но пришел реальный медперсонал, в РФ он обычно моет руки и пользуется локтевым дозатором, но не пользуется санпропускником.
Бывает переодевают халат, а бывает и нет и что станет с вашей моделью распостранения инфекции.
ИМХО модель распостранения сферической инфекции в вакууме

ну, раз проза жизни так сильна, тогда ни проектирование не нужно, ни расчеты руками тут не помогут

Гы вспомнил состав операционной бригады разный - разное количество человек, разная высота этих человек, по разному могут быть расположенные вокруг стола, ну и от медсестры с 5 номером завихрения потока будут - бригаду надо сначало в трубе ЦАГИ продуть.

ну вот как раз разный рост и расстановку можно учесть в кейсах модели

[Vano]

ну, раз проза жизни так сильна, тогда ни проектирование не нужно, ни расчеты руками тут не помогут

ошибаетесь - для таких случаев есть проверенная прямоточная ситема подачи обработанного воздуха в зону операционного стола, и все допушения о чешуйках и о рециркуляции чешуек идут лесом

ну вот как раз разный рост и расстановку можно учесть в кейсах модели

а толку, завтра пришла другая бригада с 1 номером
все я сваливаю, а то прейдет Jota и я огребу за прямоточку

[Tretyakov]

ошибаетесь - для таких случаев есть проверенная прямоточная ситема подачи обработанного воздуха в зону операционного стола, и все допушения о чешуйках и о рециркуляции чешуек идут лесом


а толку, завтра пришла другая бригада с 1 номером
все я сваливаю, а то прейдет Jota и я огребу за прямоточку

если у вас очень сильный поток в стол, то он потом отражается и рециркулирует обратно. в статье это есть
все номера бригад конечны

[Vict]

Для справки: мне употреблять в дальнейшем выражение ...

ай-ай-ай... тута серьезные дела решаются, а Вы подобное пишите...
Люди ж бывают ранимые... а от подобного инфекции бывают - не один метод ЧМ не спрогнозирует!

[Гость_BUFF_*]

а вот насчет фразы мне интересно, как можно оценить распределение частиц по объему без моделирования?

Аффтар... Вы о чем? Пол-статьи - галиматья про чешуйчатых врачей. Гыгыгы.
Потом - красивая картинка. Очень красиво, согласен. Даже художественно.
Потом пассажи, пассажи... потом - две картинки, на одной - распределение скоростей воздуха, на второй - температура. Какие частицы? Распределение струй и мертвые зоны - опытный спец нарисует, глядя на расположение решеток и фильтров, на листочке бумаги. Вы скорости посчитали? Ах, какое достижение... Просто прорыв в науке. Надеюсь, у Вас комп не сгорел с натуги? Афигенно научный вывод: если сдвинуть два фильтра, то частицы полетят в два раза быстрей. да, без моделирования - ну, никак...
Любая операционная сестра Вас за такое закидает использованными тампонами. Или тупым скальпелем №10 зашпыняет...
А про экономические выкладки - вообще молчу, я сегодня вежливый...
Потом - снова выводы и дополнительные выводы. Про выводы - справедливо отметил jota, вспомнив капусту с ушами.
Все в совокупности - вызывает глумливое гыгыканье. Не смешите мои пейсы... Я не вижу, за что здесь платить деньги. Только с Вас брать можно, за потраченное время.

За три года я помню только одну задачу на форуме, которую интересно было бы моделировать - Ольга_Г выкладывала. Кольцевой тоннель с сложной вентиляцией - там непонятно было, как это должно вентилироваться.

Да, кстати... я пока про чешуйки читал - все представлял себе операционную, полную полуголых загорелых мужуков и тиоток в плавках и купальниках... В руках скальпель, и ожесточенно чешутся... А с них - так и летят чешуйки, струями... Гыгыгыгыыыы....

[Tretyakov]

quamae переводится как "чешуйка", и автор приводит ссылки на порядка 5 национальных стандартов разных стран по содержанию этих "чешуек", так что не очень смешно. а распределение частиц приведено на рисунке 8 оригинальной статьи

Сообщение отредактировал andrey R - 4.3.2010, 1:05

Причина редактирования: При ответе на сообщения других участников не следует злоупотреблять цитированием

[jota]

Да бог с ними, с чешуйками.....
Вы, по неопытности в ОВ, привели неудачный для данной аудитории пример.
Такие предложения Вы могли бы сделать производителям медтехники и санитанной службе - чтобы производство оборудования для операционных и компоновочные решения обыгрывать на моделях. Если Вы прочитали статью проф. из Гон-Конга, то обратили внимание, что даже расчёты расположения лампы над столом дали возможность значительно уравновесить ламинарные воздушные потоки.....
Поэтому во всём мире технология операционных создаётся с помощью моделирования. Но это технология, а не ОВ. ОВ-шники привязывают готовые технологии. Это я к тому, что Вы обращаетесь не к той адитории с этой темой об операционных.
Совсем другое дело - нестандартные, оригинальные сооружения. Инженерные системы в них дорогие и ошибки тоже очень дорого стоят.
Тут Ваша помощь будет кстати.
Поэтому, опять основы маркетинга, которые Вы не знаете:
- сегментировать рынок услуг
- выделить приоритеты и сегмент
- выделить аудиторию и специализацию
- глубоко изучить профиль услуг или пригласить специалиста
и т.д. - в учебниках всё расписано.....
А если будете упоминать котеджи - это хана....есть другое слово, но вырежут.....