Диспетчеризация 10-ти этажного здания, Выбор бренда для реализации для Нижнего Новгорода Опции

[SAB]

Mars
SBT как минимум проигрывает при организации децентрализованной периферии - это раз. При создании систем автоматики (вентиляции например) с поддержкой диспетчеризации - это 2 (мы считали на АД и СБТ вентиляцию - АД дешевле - но я беру не простые приточки, а сложные системы ПВ с множеством вх/вых, ЖК тач панелями и т.д.), где один только контроллер выходит за 2-3 т. евро.(например PXC36-E.D и модули к нему выйдет в 3 т.евро точно, у Сименса же это будет до 2-2,5 т. евро - что то около того ) (беру прайсовые цены) - короче тут вопрос спорный в любом случае - будем считать,что они примерно на 1 уровне.
Сделать ОЗК на СБТ вообще смешно получится, хотя говорят кто то и делал.
Ну и собственно поэтому если делать ВСЁ здание на Сименсе (по требованию зака), то надо выбирать АД - мое мнение. Если делать какие либо системы отдельно, то можно и СБТ рассмотреть, хотя я не в восторге от их продукции - дороговато и политика работы с клиентом хромает.
В общем однозначного ответа не дам, но из последнего: SBT был заменен на AD после сравнения нашего КП и КП конкурентов (по вентиляции и ИТП) - значит зерно истины все же есть.
[

Уважаемый, Fanat!
Ваш ответ подчеркивает Ваше не знание оборудования Сименс СБТ и желание безосновательно опустить его и продвинуть свои любимые отечественные девайсы!
Контроллер PXC36-E.D - это компактный контроллер с определенным набором I/O и подключить к нему модули возможности нет, да и стоимость его в 3 раза ниже чем Вы указали... Мне не понятно каким образом с такими знаниями оборудования и цен Вы смогли что-то подсчитать и сравнить...

Если Ваше рабочее время ничего не стоит, то действительно лучше делать на AD (Промышленная Автоматизация), немного выйдет дешевле, но попариться с программированием придется прилично, если нету большого опыта и готовых проектов.
Оборудование СБТ подточенно под автоматизацию инженерных систем зданий и целиком этому соответствует и на запуск объекта тратиться наименьшее колличество времемни и соотв. $$$...

Сообщение отредактировал SAB - 4.3.2010, 11:26

[SAB]

Mars
SBT как минимум проигрывает при организации децентрализованной периферии - это раз. При создании систем автоматики (вентиляции например) с поддержкой диспетчеризации - это 2 (мы считали на АД и СБТ вентиляцию - АД дешевле - но я беру не простые приточки, а сложные системы ПВ с множеством вх/вых, ЖК тач панелями и т.д.), где один только контроллер выходит за 2-3 т. евро.(например PXC36-E.D и модули к нему выйдет в 3 т.евро точно, у Сименса же это будет до 2-2,5 т. евро - что то около того ) (беру прайсовые цены) - короче тут вопрос спорный в любом случае - будем считать,что они примерно на 1 уровне.
Сделать ОЗК на СБТ вообще смешно получится, хотя говорят кто то и делал.
Ну и собственно поэтому если делать ВСЁ здание на Сименсе (по требованию зака), то надо выбирать АД - мое мнение. Если делать какие либо системы отдельно, то можно и СБТ рассмотреть, хотя я не в восторге от их продукции - дороговато и политика работы с клиентом хромает.
В общем однозначного ответа не дам, но из последнего: SBT был заменен на AD после сравнения нашего КП и КП конкурентов (по вентиляции и ИТП) - значит зерно истины все же есть.
[

Уважаемый, Fanat!
Ваш ответ подчеркивает Ваше не знание оборудования Сименс СБТ и желание безосновательно опустить его и продвинуть свои любимые отечественные девайсы!
Контроллер PXC36-E.D - это компактный контроллер с определенным набором I/O и подключить к нему модули возможности нет, да и стоимость его в 3 раза ниже чем Вы указали... Мне не понятно каким образом с такими знаниями оборудования и цен Вы смогли что-то подсчитать и сравнить...

Если Ваше рабочее время ничего не стоит, то действительно лучше делать на AD (Промышленная Автоматизация), немного выйдет дешевле, но попариться с программированием придется прилично, если нету большого опыта и готовых проектов.
Оборудование СБТ подточенно под автоматизацию инженерных систем зданий и целиком этому соответствует и на запуск объекта тратиться наименьшее колличество времемни и соотв. $$$...

Сообщение отредактировал SAB - 4.3.2010, 11:26

[Mars]

2 Fanat
Как правильно заметил SAB, PXC36-E.D - это компактный контроллер с 36 точками данных.
Рекомендую немного почитать здесь: http://www.sbt.siemens.ru/products/HVP/DES...igoTX-IO/TX-IO/, а потом ознакомиться с этим документом, чтобы развеять Ваши сомнения относительно децентрализованной периферии: http://www.sbt.siemens.ru/files/29630.pdf (англ., 2,5 Мб).
И еще - прикладываю небольшое техническое описание на серию модульных контроллеров.
И какие проблемы с ОЗК?

Оборудование СБТ подточенно под автоматизацию инженерных систем зданий и целиком этому соответствует и на запуск объекта тратиться наименьшее колличество времемни и соотв. $$$... B)

Совершенно верно подмечено.
Для более полного осознания этого можно ознакомиться с этим документом: http://www.sbt.siemens.ru/files/29648.pdf (рус., 5,7 Мб)

Прикрепленные файлы

 N9222ru_PXC....D_modular.pdf ( 456,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

 

[Fanat]

О коршуны прямо.
Каюсь, про модули напутал.
Сравнивали как раз эту серию и семена.
Напоминаю, приводил цены ПРАЙСОВЫЕ (читайте внимательнее), скидки примерно одинаковые у обоих брэндов.
Вот вам цены.
http://www.nordkraft.ru/category241.html = 116 000
У меня в прайсе стоит 2200 евро без НДС приблизительно 106 т.р.
Плюс панель PXM20 822 евро = 33700
Итого 3000 евро прайс-цена с функционалом: 12UI, 12DI, 6AO, 6DO (6ДО это вообще жесть)


Уважаемые оппоненты - касательно децентрализованной периферии советую Вам первоначально ознакомится с техникой АД. Напомню, что это не только разброс модулей ввода/вывода по "островной" технологии (поржал над СБТ очередной раз) - это вам и овен может предложить и прочие.
А это в том числе возможность применения "полевой" шины AS-I интерфейс, но это мелочь как раз. Самое главное это возможность иметь еще и множество ЦПУ в этой распределенной периферии, а при использовании профинета иметь высокую гарантированную скорость передачи и простую шинную топологию сети.
Ну и т.д. и т.п. То что АД функциональней спорить смылса то и нету, а то что он не дороже я готов вам доказать.

Сообщение отредактировал Fanat - 4.3.2010, 12:51

[Fanat]

Уважаемый, Fanat!
Ваш ответ подчеркивает Ваше не знание оборудования Сименс СБТ и желание безосновательно опустить его и продвинуть свои любимые отечественные девайсы!

Кто Вам сказал, что я хочу продвинуть свои любимые отечественные девайсы и "безосновательно опустить" :-) ? Я уважаю Сименс АД, т.к. пока не нашел ничего интереснее. Все же остальные решения по бедности заказчика.

[alsz]

Напоминаю, приводил цены ПРАЙСОВЫЕ (читайте внимательнее), скидки примерно одинаковые у обоих брэндов.

Не может такого быть чтобы скидки были одинаковые?
Если только речь не идет про 10%

[SAB]

А это в том числе возможность применения "полевой" шины AS-I интерфейс, но это мелочь как раз. Самое главное это возможность иметь еще и множество ЦПУ в этой распределенной периферии, а при использовании профинета иметь высокую гарантированную скорость передачи и простую шинную топологию сети.
Ну и т.д. и т.п. То что АД функциональней спорить смылса то и нету, а то что он не дороже я готов вам доказать.

Да кому в офисном здании нужен ваш профинет?! Да и пойди потом затяни этот ваш профинет в другую систему по мере необходимости или наоборот...

Неужель 100 мбит для системы автоматизации зданий мало, тем более с функционалом BACnet?!

Ознакомьтесь лучше с приложенным документиком!

Сообщение отредактировал SAB - 4.3.2010, 13:33

Прикрепленные файлы

 CM110664en18.pdf ( 330,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63

 

[Fanat]

Да кому в офисном здании нужен ваш профинет?! Да и пойди потом затяни этот ваш профинет в другую систему по мере необходимости или наоборот...

Неужель 100 мбит для системы автоматизации зданий мало, тем более с функционалом BACnet?!

Ознакомьтесь лучше с приложенным документиком!

А кому там нужен Бакнет, если есть МодбасТСР? Ну прикладывать файл с описанием не буду - надйдете сами.
Адиос.

[SAB]

А кому там нужен Бакнет, если есть МодбасТСР? Ну прикладывать файл с описанием не буду - надйдете сами.
Адиос.

Вы бредите?! Вы сравните функциональные возможности Modbus и BACnet!!!
Modbus конечно же дешевле для производителя и проще для инженера (правдо не на много), но BACnet куда функциональнее и надежнее...

[Mars]

Уважаемый Fanat,
то, что вы прочитали по первой ссылке еще не дает полного понимания топологии. Лучше, все-таки, почитать документацию.
Не понял мысль насчет "возможность иметь еще и множество ЦПУ в этой распределенной периферии". Что мешает иметь множество ЦПУ в SBT? Делай сеть контроллеров и обменивайся между ними данными, что и делается, собственно.
Высокая скорость обмена данными? Насколько она нужна и какая она должна быть в автоматизации зданий?
Кроме того, есть такой продукт Desigo S7, позволяющий осуществлять обмен между контроллерами РХ и Simatic через BACnet-CP, если это требуется.
В A&D есть клапаны, приводы, комнатные контроллеры, контроллеры для фан-койлов, контроллеры отопления, менеджеры горения, регуляторы соотношения топливо/воздух, системы пожарной сигнализации, СКУД, видео? Нет.
А это все нужно для комплексной автоматизации? Да.
А библиотеки готовых отлаженных решений для инженерных систем зданий есть?
Вопрос - о какой комплексной автоматизации без вышеперечисленного Вы тогда говорите?
Думаете в Сименсе дураки сидят, что разделили автоматику на 2 направления?
А доказать, что дешевле, а что нет я Вам на практике смогу. Приглашайте на тендер.

[cauto]

 менеджеры горения, регуляторы соотношения топливо/воздух

Автоматику безопасности завязать на контроллер? Круто...

[alsz]

БРАВО!!!

Fanat разделан под орех!!!

Осталось только сравнить SIEMENS и JCI.
Два ведущих бренда.

По цене оборудования понятно, что SIEMENS дешевле.
А вот что в остальном?

[Mars]

Автоматику безопасности завязать на контроллер? Круто...

Не понял вашего выпада.
Во-первых, контроллером называется и, скажем, контроллер СКУД.
Во-вторых, речь шла о комплексной автоматизации.
В-третьих, контроллеры серии РХ вполне себе могут управлять автоматикой пожаротушения.
Речь о том, что у промавтоматики другая сфера применения, и там не представлены не только отдельные виды оборудования, но и целые разделы, которые нужны в комплексной автоматизации зданий.

[Сергей Долганов]

Кроме того, есть такой продукт Desigo S7, позволяющий осуществлять обмен между контроллерами РХ и Simatic через BACnet-CP, если это требуется.

Угу, только это модуль CP341-1 т.е. модуль для симатика, а не для дизиги.

В A&D есть клапаны, приводы,

Неа, нету. Зато есть у данфоса

комнатные контроллеры, контроллеры для фан-койлов

Тут у дизиги действительно есть плюсы

контроллеры отопления, менеджеры горения, регуляторы соотношения топливо/воздух

А эти устройства при чем?

системы пожарной сигнализации, СКУД, видео? Нет.

Они тоже не больно то с дизигой дружат

А это все нужно для комплексной автоматизации? Да.

Что-то из этого нужно наверняка, но топикстартер не детализировал по моему.

А библиотеки готовых отлаженных решений для инженерных систем зданий есть?

Есть фирменные для PCS7 и самописные мои

Вопрос - о какой комплексной автоматизации без вышеперечисленного Вы тогда говорите?

О такой же о которой и Вы я полагаю.

[cauto]

Сергей Долганов

+100

[GYUR22]

Осталось только сравнить SIEMENS и JCI.
Два ведущих бренда.

По цене оборудования понятно, что SIEMENS дешевле.
А вот что в остальном?

За ведущий бренд спасибо!
Но кто сказал что Сименс дешевле?

[CHANt]

Не все так печально

А библиотеки готовых отлаженных решений для инженерных систем зданий есть?

Платные, от A&D


Бесплатные - для Step7, CoDeSys 3/2.3, TwinCAT...

[SAB]

Надо создать тему АиД против СБТ, Сименс рулит!!!

[CHANt]

Надо создать тему АиД против СБТ, Сименс рулит!!!

Нет смысла. Уже все сказано - в случае применения продукции A&D, временные затраты будут большие, если нет наработок.

[Mars]

Угу, только это модуль CP341-1 т.е. модуль для симатика, а не для дизиги.

Это модуль для организации обмена данными между Симатиком и Дезигой

Неа, нету. Зато есть у данфоса

А еще есть у Хоневелла.
У Данфосса - дороже, чем у СБТ

Тут у дизиги действительно есть плюсы

Хорошо, хоть с этим согласны

А эти устройства при чем?

А что? В Вашем понимании автоматизация ИТП, автоматизация котлов и горелок к автоматизации не относится?

Они тоже не больно то с дизигой дружат

Во-первых, через ОРС замечательно дружат. Во-вторых, новая пожарка Cerberus Pro уже имеет встроенный BACnet, в-третьих, эти системы необходимы в современном здании

Что-то из этого нужно наверняка, но топикстартер не детализировал по моему.

Суть в том, что СБТ может это все предложить в комплексе.

Есть фирменные для PCS7 и самописные мои

Эти приложения соответствуют стандарту EN15232?

О такой же о которой и Вы я полагаю.

Я говорю о возможности комплексной автоматизации, начиная от полевых устройств, заканчивая верхним уровним по всем системам жизнеобеспечения и безопасности здания.

[Abysmo]

Солянка дешевле всегда будет, в том числе от разных брендовых европейских производителей.

Belimo, например, стоит дешевле ЛЮБОГО вышеперечисленного бренда (в т.ч. Danfoss). 5 лет гарантии. Сделано в Швейцарии. Думаю смысла обсуждать качество Belimo нету. Заказчику то же зачастую пофигу что будет на приводе написано - Siemens/JCI/TAC/Honeywell/Sauter или Belimo.

Бесплатные - для Step7, CoDeSys 3/2.3, TwinCAT...

Oscat хорошая библиотека - писали профессионалы. У Wago так же очень мощная HVAC библиотека, бесплатная. У Beckhoff платная, но в РФ разве кто-то за это платит. На всем известном сайте валяются ключи.

[Mars]

Belimo, например, стоит дешевле ЛЮБОГО вышеперечисленного бренда (в т.ч. Danfoss).

Не факт. Приведите здесь прайс-лист Белимо.

[Abysmo]

 ПрайсBELIMO_2009_общий.pdf ( 742,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37


Всю жизнь был дешевле Siemens и Danfoss, особенно шаровые краны с приводами. Остальные жмут прайсы - не сравнивал.

Сообщение отредактировал Abysmo - 5.3.2010, 14:01

[Сергей Долганов]

Гражданин Mars, я не собираюсь устраивать с Вами спор ради спора, Вы и так прекрасно поняли что я хотел сказать. В моем понимании комплексная автоматизация подразумевает автоматизацию комплекса систем, а не покупку у сименса известного бренда всего включая саморезы. В случае такой автоматизации нет никакой разницы выбрать за основу дизигу или трехсотку.

Солянка дешевле всегда будет, в том числе от разных брендовых европейских производителей.

И спорить нечего, однозначно солянка дешевле.

[Mars]

Гражданин Mars

Гражданин Долганов, Вы работали в правоохранительных органах?

В моем понимании комплексная автоматизация подразумевает автоматизацию комплекса систем, а не покупку у сименса известного бренда всего включая саморезы. В случае такой автоматизации нет никакой разницы выбрать за основу дизигу или трехсотку.

Под комплексной автоматизацией я понимаю автоматизацию всех систем жизнеобеспечения и безопасности здания, а не только автоматизацию инженерных систем. Тем более, Simatic не может обеспечит даже полную автоматизацию всех инженерных систем здания, не говоря о системах безопасности.

[Сергей Долганов]

Гражданин Долганов, Вы работали в правоохранительных органах?

Работали.

Под комплексной автоматизацией я понимаю автоматизацию всех систем жизнеобеспечения и безопасности здания, а не только автоматизацию инженерных систем. Тем более, Simatic не может обеспечит даже полную автоматизацию всех инженерных систем здания, не говоря о системах безопасности.

Симатик может все (е а не ё), вопрос только в том сколько это будет стоить. А уж наподключать сопутствующих систем методом дизиги (через ОРС) может и подавно.

[Mars]

Работали.

То-то я смотрю.
Вы тут бросьте свои старые замашки.

Симатик может все (е а не ё), вопрос только в том сколько это будет стоить. А уж наподключать сопутствующих систем методом дизиги (через ОРС) может и подавно.

Не сомневаюсь. Но, как Вы правильно заметили, вопрос в том, сколько это будет стоить.
Вообще, при помощи бинарной логики, можно реализовать любую, сколь угодно трудную, задачу. Это закон программирования. Вопрос в стоимости (времени, трудозатрат...)

 ПрайсBELIMO_2009_общий.pdf ( 742,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37


Всю жизнь был дешевле Siemens и Danfoss, особенно шаровые краны с приводами. Остальные жмут прайсы - не сравнивал.

Не знаю, кто там что жмет, у Семена он лежит на сайте: http://www.sbt.siemens.ru/files/37002.pdf
Давайте сравним. Например, Белимо AF24-SR стоит 248 Евро со склада в Москве (цена 01.01.09).
Его аналог Сименс GCA161.1E - цена 237 Евро с НДС со склада в Москве.
Дешевле?

[Сергей Долганов]

То-то я смотрю.
Вы тут бросьте свои старые замашки.

"Не учите меня жить, лучше помогите материально" (с) к/ф Москва слезам не верит :-)

[Abysmo]

Дешевле?

Я писал про приводы водяных клапанов. Я вообще использую MP-Bus привода от Belimo, у Siemens нет аналогов.

[cauto]

Возможно вопрос прозвучит несколько наивно, но тем не менее, меня волнует ситуация по выбору бренда для реализации системы диспетчеризации 10-ти этажного офисного здания с уже установленным инженерным оборудованием. Про столичные города как бы понятно - там с этим проблем нет: куча компаний и возможностей. Здесь в Нижнем Новгороде хотелось бы реализовать систему локально без привлечения спецов из Москвы и Питера, так как есть опыт работы с ними - иногда за час-два работы берут серьезные деньги при возникновении различного рода проблем после гарантийного срока и при реализации дополнительных возможностей. Хотелось бы услышать совет в плане применения оборудования Siemens (есть опыт применения) или иного. Сам являюсь представителем компании по автоматизации, однако серьёзного опыта в интеграции различного оборудования, к сожалению, нет. Буду признателен, если откликнуться специалисты из Нижнего.

Николай, а Вы не пробовали связаться с компанией "Волмаг"? Находится в Вашем городе, специалисты, по моему впечатлению ( приходилось вместе работать на одном из объектов), неплохие и производят собственные контроллеры.

[cauto]

Извиняюсь, они из Чебоксар. Странно, почему-то думал что из Нижнего.