Еще раз о гидравлических стрелках Опции

[LordN]

к чистому теплообмену добавляются еще и процессы массообмена

да, такие есть, я же говорю - тот же ротор, но причем здесь стрелка? это же чистый смеситель..

[LordN]

к чистому теплообмену добавляются еще и процессы массообмена

да, такие есть, я же говорю - тот же ротор, но причем здесь стрелка? это же чистый смеситель..

[К.Д.]

Ну пусть будет смеситель
Мне в общем-то без разницы, я процессы в ней протекающие и так объясню любому грамотному теплотехнику, но вот насчет расчетного расхода хочу пояснений основанных на материальных балансах железяки и какая все-таки в ней допустимая скорость???

[Kult_Ra]

мнэээ.. который раз обращаю внимание на кашу в терминологии - как теплообменник может быть смесителем?
или это общепринятая каша?
теплообменник - прибор для теплообмена с разделением сред или с минимальной смесью сред, как например ротор в вентиляции. а смеситель - это смеситель, изменение соотношений массовых потоков.
и еще, кто-то умный сказал, человеку свойственно мистифицировать всё, чего он не в состоянии понять мозгом.

Каша. Путаница в терминологии. Тогда и элеватор в ТП кто/что в такой терминологии? Или тройник от замыкающего (и "байпас" везде, где он есть) на обратной подводке у ОП, в котором происходит просто смешение потоков. Тоже "стрелка"?
Явные и не явные физические "признаки" в изделиях.

"Мистифицируется" порой сознательно, как маркетинговый приём (и себя и "продукта").
Щеголять иногда удобно заумными словами или присваивать звучные "термины" заурядным вещам. Из расчета, что адресат тоже "не в состоянии понять мозгом. "
Типа азбучной истины - "аналогии" электронных потоков от разных источников (эдс) в кольцевых контурах из проводов и потоков жидкости от разных насосов (разных напоров) в подобных контурах из труб.

Как "изыскано" же закручено:

Каждый источник создаёт свой контур циркуляции (ток), который не зависит от контура другого источника

Вот и думай, Чапай, думай. Куда запрягать.
Электрон помнит, зараза, откуда выскочил и "создаёт свой контур циркуляции (ток)". Капелька воды тоже помнит и "действует независимо от капель другого насоса". Стрелка он и есть "стрелка".
По "понятиям". Надо всего лишь верить и все будет у ВАс "абдемах"

[jota]

Эксперт не хочет признать, что в стрелке возможны внутренние перетоки которые приводят к тепломассообменым процессам, которые в свою очередь могут изменить номинальный график котлового контура 115/70 на номинальный график сетевого контура 95/70 и требует дополнительно к модулируемым горелкам регулирующие клапана поставить. Но это по методике выложенной jota сей факт доказуем.

Если датчик температуры, управляющий каскадом котлов выставить за гидравлическим разделителем в сторону системы, то налицо установившийся (стационарный) процесс в котором циркулирующие количества теплоносителя в котловом, сетевом контуре и переток через гидравлический разделитель не изменяются, изменяется температура в котловом контуре от модулируемых горелок.
Вы хотите получить такой режим - без смесителя в сетевом контуре. Точность регулировки здесь в прямой зависимости от точности и глубины модуляции горелок. Обычно модуляция начинается у больших котлов с 70-80%, ниже этого порога регулирование "то потухнет-то погаснет"
Такой способ хорош и используется повсеместно при наборе каскада из большого количества мелких котлов. Например, я делал котельную из 12 котлов х 50 кВт и каждый с модуляцией от 18 - 50 кВт. Поэтому общая модуляция получилась 18-600 кВт. Тут уже никакой смеситель не понадобился - вполне справляется регулятор эквипотенциальной температуры каскада.
В вашем случае, мне видится более приемлемым режим двойным регулированием: и в котловом контуре - горелками; и в сетевом - смесителем. Это моё мнение.....

[К.Д.]

Да не сказал бы, что модуляция так высоко начинается. По опыту наладки котел на 6,5 Гкал/с садится до 2 Гкал/ч. Сейчас мы нашли горелку из меньшего ряда, которая по идее должна зону регулирования еще расширить. Схема у нас так и сделана и котельная по такому принципу уже проходила экспертизу без проблем, но вот вожжа попала...
А в общем всем спасибо за высказанные мнения, хотя самый мой злободневный вопрос так и остался неразрешенным.

[jota]

хотя самый мой злободневный вопрос так и остался неразрешенным.

[К.Д.]

Не этот, а про расчетный расход через стрелку)
Нафиг считать диаметр по расходу который может случиться только когда смысл пропадет в отсутствии перепада. Ну и скорость течения все-таки 0,2 или 0,4 м/с?. Я все таки вижу 0,2 м/с, хотя в ранних подобных темах фигурировала цифра до 0,4 м/с.

[jota]

Не этот, а про расчетный расход через стрелку)
Нафиг считать диаметр по расходу который может случиться только когда смысл пропадет в отсутствии перепада. Ну и скорость течения все-таки 0,2 или 0,4 м/с?. Я все таки вижу 0,2 м/с, хотя в ранних подобных темах фигурировала цифра до 0,4 м/с.

По-моему у Вас что-то зациклилось....
Расчётный расход через стрелку равен максимальному расходу одного контура - бОльшего.
Тепловой баланс считаете по формулам пропорции на картинках. Из них можете определить и расход при разных условиях.....
Какой ещё Вам расчёт нужен?
Я тоже слыхал про скорость 0,2 в вертикальной части для расчётов.....но обычно беру из таблиц типовые размеры по мощности или расходу - ближайший размер с плюсовым допуском....

[Kult_Ra]

Не этот, а про расчетный расход через стрелку)
Нафиг считать диаметр по расходу который может случиться только когда смысл пропадет в отсутствии перепада. Ну и скорость течения все-таки 0,2 или 0,4 м/с?. Я все таки вижу 0,2 м/с, хотя в ранних подобных темах фигурировала цифра до 0,4 м/с.

Можно взгянуть на "стрелку" чуть иначе, что б понять суть. Все видели место слияния двух горных (бывает и не горных) речек с разным цветом воды. Через некоторое "время и расстояние" потоки смешаются, стабилизируются по цвету и скорости. Время/расстояние зависит от скорости сходящихся потоков и от скорости (ширины/глубины) совместного русла. Стрелка состоялась.

Время/расстояние стабилизации потока, оказывается можно менять и назначать.

Нечто похожее и есть здесь "расчёт/подбор стрелки". Стабилизировать ту смесь/поток до его "употребления".

[К.Д.]

Можно взгянуть на "стрелку" чуть иначе, что б понять суть. Все видели место слияния двух горных (бывает и не горных) речек с разным цветом воды. Через некоторое "время и расстояние" потоки смешаются, стабилизируются по цвету и скорости. Время/расстояние зависит от скорости сходящихся потоков и от скорости (ширины/глубины) совместного русла. Стрелка состоялась.

Время/расстояние стабилизации потока, оказывается можно менять и назначать.

Нечто похожее и есть здесь "расчёт/подбор стрелки". Стабилизировать ту смесь/поток до его "употребления".

Не вопрос, это мне еще с института известно и смешиваясь потоки в данном случае не должны своим бурным течением нарушить температурную стратификацию в аппарате. Я не верю в то, что один из потоков может быть максимальным при нулевом втором потоке при условии сохранения функционального назначения агрегата.
Отсюда и ответ уважаемому jota - я циклюсь на расходе именно из-за утраты функционального назначения в данном режиме - когда весь расход идет из одного контура, то второй априори закрыт и стрелка уже не стрелка. В этом режиме стрелка существует как физический объект, но она становится просто куском коллектора, на котором можно держать любой перепад.

[Kult_Ra]

Вернемся к "рекам". В общем русле установилась цвет/скорость/расход/давление. Одну речку перекрыли. Естественно "общий поток" уже не тот ни по вкусу, ни по запаху.

В этом режиме стрелка существует как физический объект, но она становится просто куском коллектора, на котором можно держать любой перепад.

более, того она "вредна" будет может стать, так как "того, что "брали в русле уже нет".
И надо уже делать вдруг "промежуточное устройство преобразования" к привычным параметрам.
Что-то вместо итогов той стрелки (вот такая есть/может быть зараза)

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 3.3.2010, 13:41

[jota]

Я не верю в то, что один из потоков может быть максимальным при нулевом втором потоке при условии сохранения функционального назначения агрегата.
- я циклюсь на расходе именно из-за утраты функционального назначения в данном режиме - когда весь расход идет из одного контура, то второй априори закрыт и стрелка уже не стрелка. В этом режиме стрелка существует как физический объект, но она становится просто куском коллектора, на котором можно держать любой перепад.

У Вас определённо перегрев....
Вполне возможен вариант, когда крутит сетевой контур, а котлы остановились - это не авария, а вероятный сценарий: резкое потепление, ночь, расход ГВ около "0"

Диаметр разделительного сосуда может быть и больше сколь угодно, но не меньше.......
Поэтому и считается диаметр по максимальному расходу со скоростью 0,2 в сечении - чтобы выбрать найменьший из возможных диаметров, чисто из экономических и монтажных соображений. В некоторых источниках скорость предлагается 0,3 как в коллекторах и больше.....
Чем больше вероятность закрытия одного контура, тем меньше нужно брать расчётную скорость - минимальная 0,2.
Падение давления в сосуде мизер и не учитывается (местные сопротивления на входах больше)
Уясните себе функцию сосуда (стрелки) : она даёт возможность циркулировать отдельным контурам вне зависимости друг от друга. Передача тепла с помощью тепломассообмена (ваше) - это частный случай и он не нарушает самого принципа. Между первым и вторым контурами баланс по теплу. Т.е. переданное равно полученному. По тепломассообмену в предыдущем моём посте есть формулы баланса

[К.Д.]

У Вас определённо перегрев....
Вполне возможен вариант, когда крутит сетевой контур, а котлы остановились - это не авария, а вероятный сценарий: резкое потепление, ночь, расход ГВ около "0"

Диаметр разделительного сосуда может быть и больше сколь угодно, но не меньше.......
Поэтому и считается диаметр по максимальному расходу со скоростью 0,2 в сечении - чтобы выбрать найменьший из возможных диаметров, чисто из экономических и монтажных соображений. В некоторых источниках скорость предлагается 0,3 как в коллекторах и больше.....
Чем больше вероятность закрытия одного контура, тем меньше нужно брать расчётную скорость - минимальная 0,2.
Падение давления в сосуде мизер и не учитывается (местные сопротивления на входах больше)
Уясните себе функцию сосуда (стрелки) : она даёт возможность циркулировать отдельным контурам вне зависимости друг от друга. Передача тепла с помощью тепломассообмена (ваше) - это частный случай и он не нарушает самого принципа. Между первым и вторым контурами баланс по теплу. Т.е. переданное равно полученному. По тепломассообмену в предыдущем моём посте есть формулы баланса

Это не перегрев, скорее чисто научный интерес к происходящим там процессам.
Я понимаю что такой сценарий имеет вероятность наступления, но зачем при этом нужен малый перепад давления? Что он мне обеспечит при одинаковой температуре во всем объеме стрелки? Вода в котловой контур не уйдет, ибо не пройти ей через стоящий насос и водотрубный котел, вот я и спрашиваю - зачем мне эта скорость 0,2 м/с. Объясните мне с точки зрения гидродинамики, какие процессы произойдут при этом предельном режиме и как они помешают циркуляции по единственному оставшемуся контуру или что нарушат при появлении протока во временно стоявшем контуре циркуляции. Я считаю что в рабочем режиме увеличение скорости течения от подачи к обратке (или наоборот - неважно) приведет к появлению турбулентных локальных потоков, которые начнут смешивать воду в объеме и я просто не получу требуемой температуры на выходе из стрелки при том что обратка в котлы тоже пойдет горячее, но если она уже одинаковая, то какая нафиг разница с какой скоростью течет вода? Все потоки внутри стрелки легко считаются во всех режимах работы котельной и зная их я могу показать, что стрелка при максимальном перетоке выйдет раза в полтора меньше чем по всем рекомендациям. Система гидродинамически самобалансирующаяся и при появлянии протока во втором контуре войдет в требуемый 0,2 м/с вдоль оси.
Кстати, можно ссылочку на источник 0,3 м/с.

2 Kult_Ra

Поскольку насосы сетевого контура у меня стоят на подаче, то ничего в системе ни в каком режиме не изменится. Разница будет в десятые доли метра водяного столба. Математически ничтожная величина

Сообщение отредактировал К.Д. - 3.3.2010, 18:16

[jota]

Это не перегрев, скорее чисто научный интерес к происходящим там процессам.

Тогда я пасс......проектировщиков, а не магистрантов, заявляющих о научном интересе я подозреваю....
Скорость 0.2 и расстояние 3D - это значения, полученные экспериментальным путём. Так же как 0,3 в коллекторах. Видимо, режим смешивания или разделения найболее рациональный. Источников не помню....верьте на слово...или считайте, что источник - я!

[К.Д.]

Тогда я пасс......проектировщиков, а не магистрантов, заявляющих о научном интересе я подозреваю....
Скорость 0.2 и расстояние 3D - это значения, полученные экспериментальным путём. Так же как 0,3 в коллекторах. Видимо, режим смешивания или разделения найболее рациональный. Источников не помню....верьте на слово...или считайте, что источник - я!

А чем плох проектировщик желающий знать физические истоки своей специализации и лезущий чуть глубже, чем описано в инструкциях. Физику то никто не отменял. Меня кстати зав.кафедрой учил, что теплотехник не тот, у кого в дипломе написано инженер, а тот кто из любой схемы составит тепловой баланс и объяснит работу установки на ее основе. Ведь какой-то нерусский проектировщик придумал все эти схемы с клапанами, придумал саму стрелку, хотя до него ее не было и наверное его тоже подозревали

[Kult_Ra]

интерес к происходящим там процессам
Будет "интерес" будет и понимание. Будет понимание - любая "нестандартовщина" по плечу. Хитрое слово "стрелка", оказывается всего лишь заурядный отрезок трубы ="выравниватель теплоносителя по температуре" поступивших количеств от разных источников. И ему нужно дать возможность "смешать краски", чтоб потом подать/раздавать куче потребителей "однородную массу под одинаковым давлением".

А это давление H обеспечит потребителей расходом G пропорционально гидравлической характеристике S

Меняя S возможно управлять раздачей расходов потребителям.
Тут и конец всем Киргофам, Пла- и Плу- тонам и пр. и пр Евросветилам вместе с их правилами.
Русь наша серьмяжная устоит в своих лаптях и на сей раз.. А может и сдастся. Китайцам.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 3.3.2010, 19:10

[jota]

А чем плох проектировщик желающий знать физические истоки своей специализации и лезущий чуть глубже, чем описано в инструкциях. Физику то никто не отменял.

Теперь уже Вас точно подозреваю...
"проектировщик желающий знать физические истоки своей специализации " ищет эти истоки не в ответах на форуме, а изучая технические статьи, публикации, разработки, справочные материалы - которые в огромном количестве лежат в мировой сети.

[К.Д.]

Проблема в данном случае как раз в том, что советская теплотехника шла по другим рельсам и по пути применения другого оборудования. Стрелка по материалам сети как раз и есть страшно хитрое хау-ноу, про которое можно написать только что это есть и достигается его применением вот это. А ты проектировщик не лезь дальше того, что мы напишем - тебе это не надо. Я задал с позиции своего образования вопрос о физике процесса, вопрос конкретный, но физику все равно никто не объяснил. Равно как никто и не сказал что я не прав по этому и по этому. С точки зрения теплового и материального баланса я считаю что я прав в силу изложенных выше причин и прошу меня разубедить в этом основываясь на гидродинамике и тепломассообмене.
Кстати, в разных схемах насосы стоят по разному и встречается насос на обратке сетевого контура. При этом по идее на обратке мы видим два последовательно включенных насоса и ставим стрелку под солидное динамическое давление. Плюс ко всему на котловой контур появляется совсем прямое влияние сетевого. Объясните еще ньюанс места установки насосов пожалуйста ибо я своим умом смысла в такой схеме не замечаю.

[jota]

Вы меня не слышите. Я Вам про массу информации в интернете, а Вы мне про советскую теплотехнику. Если глубоко интересует вопрос - ищите, вооружитесь словарём и переводите себе нужную информацию.....
Про положение насосов: по теории наложения в линейных цепях в замкнутом контуре для гидравлики место положения насоса не имеет значения.
В самом гидравлическом сосуде действуют не насосы а напор ими создаваемый. А напор создаётся в замкнутом контуре опять же независимо от места насоса....
Я не преподаватель....Может Вам стоит обратится к вашему зав.кафедрой, которого Вы упоминали здесь, с претензией - что так хреново Вас учил!

[К.Д.]

Я говорю о том, что стрелка при расположении насоса на обратке сетевого контура встает под динамическое давление, являясь начальным участком своего контура. Гидравлически на циркуляцию это не повлияет, мне интересно зачем ставить оборудование под избыточное давление, если можно этого избежать.
Про хреново учили Вы как раз неправы, я на мой взгляд аргументировал свою позицию, но никто повторюсь еще раз независимо от образования и его качества не привел опровержение основанное на чем-то ином, кроме того что буржуи экспериментально пришли к определенному выводу. С точки зрения балансов тепла и массы теплоносителя я прав. Про литературу, в которой внятно объяснено нафиг такой расход принимать за расчетный вопрос отстается открытым. Я конечно буду этот вопрос прояснять, но неужели это интересует только меня и никто подобными вопросами не задавался.

[jota]

Для того чтобы понять, и для того, чтобы мы поняли, что Вы поняли - изложите тезисно своё понятие и чем Вам не подходят "буржуйские" объяснения и формулы баланса....
Только кратко и без мусора и демагогии о преймуществах советской науки и балета.....

[К.Д.]

Для того чтобы понять, и для того, чтобы мы поняли, что Вы поняли - изложите тезисно своё понятие и чем Вам не подходят "буржуйские" объяснения и формулы баланса....
Только кратко и без мусора и демагогии о преймуществах советской науки и балета.....

А где собственно было про преимущество балета и науки? Я сказал что мы двигались в другую сторону.

Теперь по существу: мощность котельной 15 Мвт (12,9 Гкал/ч)
1) В выложенной схеме котельной имеются 2 рабочих насоса сетевого контура создающие при графике 95/70 расход 520 кубов.
2) Котловой контур обеспечивается работой 2-х насосов с расходом 290 кубов при графике 115/70.
3) При штатной работе котельной с полной нагрузкой между коллекторами подачи и обратки обеих контуров не должно быть перепада давления больше чем 40 Па (по Хаванову 30 Па)
4) Данный перепад может быть создан исключительно движущимся от обратки к подаче (или наоборот в зависимости от режима работы котельной) потоком теплоносителя т.е. пи полной нагрузке этот поток составит 230 кубов. При этом в стрелке по соображениям материального и теплового баланса не могут существовать одновременно 2 разнонаправленных потока;
5) Максимальный переток по стрелке будет наблюдаться в режиме когда работает только 1 котел и составит 375 кубов
6) Если котловой или сетевой контур встанут, то стрелка превращается в кусок трубы с увеличенным диаметром, по которому будет циркулировать теплоноситель только одного контура.

Теперь вопрос - Зачем в таком режиме (п.6) поддерживать малый перепад давлений???

При включении первого котла часть расхода который прет через стрелку из сети пойдет в котел и скорость опять упадет до 0,2 м/с приведя перепад давлений между подачей и обраткой к требуемым 30 Па.
Максимально возможное рабочее извращение это работа одного котла на минимальной нагрузке при практически закрытых регуляторах ОВ и ГВС в ИТП потребителей (ибо противоположный вариант невозможен), следовательно за максимальный расход при всем желании можно принять полный расход по котловому контуру.

Сообщение отредактировал К.Д. - 4.3.2010, 19:42

[tiptop]

Дык ведь главная фишка водотрубного котла в том, что его окалиной не убьешь. Она в нем просто не ляжет, в отличие от жаротрубной бочки

Окалиной не убьёшь, конечно. А вот накипь ляжет...
Несравнимо меньше по сравнению с жаротрубным, но всё равно ляжет.
Непонятно, зачем Вам 115*С, если в сеть пойдёт 95 ?
Взяли бы для котлового контура расчётную температуру 95 - накипи было бы меньше.

[Kult_Ra]

интересно зачем ставить оборудование под избыточное давление, если можно этого избежать.

"умный не скажет", потому что дурак-то не догадается сам.

Не догадается зачем подставил "под давление", когда можно было и не держать под этим избыточным давлением.

Тем более, если для этой конкретной системы и не важно, оказывается - все равно она выдержит даже и больше давление. Так уж у неё получилось, такой её проектировщик/монтажник сделал

Теперь вопрос - Зачем в таком режиме (п.6) поддерживать малый перепад давлений???

Действительно, зачем?

пс
с "избыточным" прояснилось вроде, а с "малым" ...

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.3.2010, 16:19

[К.Д.]

Окалиной не убьёшь, конечно. А вот накипь ляжет...
Несравнимо меньше по сравнению с жаротрубным, но всё равно ляжет.
Непонятно, зачем Вам 115*С, если в сеть пойдёт 95 ?
Взяли бы для котлового контура расчётную температуру 95 - накипи было бы меньше.

У этих котлов или режим 115 или 150 градусов. Дорогобуж и на других водотрубниках малой серии делает схему циркуляции, при которой если оставил перегородку, то вода идет последовательно по всем поверхностям, а выдернул и получил 2 параллельных потока с более высокой температурой. Хотя учитывая размер котлов у них топки по сравнению с импортными теплонапряжение имеют раза в 1,5-2 меньшее и накипь хуже ложится, хотя конечно ложится. Ну а ДКМ это тоже вопрос давних связей. По ВПУ еще бы давали Na-катионирование делать -политически используем комплексон несмотря ни на что. Уже делали проекты перевода циркуляции котлов ПТВМ-30 в режим 115 чтобы не разлагался (в смысле завод схему циркуляции в котле менял, а мы внешнюю обвязку).

Сообщение отредактировал К.Д. - 6.3.2010, 16:39

[tiptop]

У этих котлов или режим 115 или 150 градусов

Понятно, что у паровых котлов встречаются ограничения по минимальному давлению пАра.

А у водогрейных-то - держи температуру на выходе хоть 115, хоть 89...
(нет ограничения "максимально допустимый расход воды" - чем он больше, тем лучше)

[jota]

Теперь по существу: мощность котельной 15 Мвт (12,9 Гкал/ч)
1) В выложенной схеме котельной имеются 2 рабочих насоса сетевого контура создающие при графике 95/70 расход 520 кубов.
2) Котловой контур обеспечивается работой 2-х насосов с расходом 290 кубов при графике 115/70.
3) При штатной работе котельной с полной нагрузкой между коллекторами подачи и обратки обеих контуров не должно быть перепада давления больше чем 40 Па (по Хаванову 30 Па)
6) Если котловой или сетевой контур встанут, то стрелка превращается в кусок трубы с увеличенным диаметром, по которому будет циркулировать теплоноситель только одного контура.
Теперь вопрос - Зачем в таком режиме (п.6) поддерживать малый перепад давлений???

Если верить немцам, макс.скорость 0,2; диаметр больше чем необходимо для скорости 0,2 - может быть сколь угодно большим....
Недоразмеренный сосуд - скорость выше 0,2 - вносит искажения в циркуляцию потоков и теплопередачу.
Но это имеется ввиду случай, когда циркуляция есть в обоих контурах. Для расчёта размеров сосуда принммается максимальный проток большего по протоку контура. Это граничная цифра для расчёта.....
В случае, если проток одного контура становится равен "0", то, как Вы и заметили, гидроразделитель уже не выполняет функцию разделителя, а превращается в трубу.....
На ваши 15МВт с дебетом 516м3/ч диаметр разделителя 955мм, высота около 2,5м
Требований насчёт перепада давлений между подачей и обраткой не встречал....

[tiptop]

диаметр разделителя 955мм, высота около 2,5м

955×2500. Круто!
А я у себя на сайте написАл: "стальную бочку" ( http://kotelna.org.ru/index.php?put=1-1-8-13 ).
Надо будет добавить - "или цистерну"...

Сообщение отредактировал tiptop - 6.3.2010, 18:39

[Гость_Boris Blade_*]

Че то спор не шуточный, в институтах это не учать что ли (про стрелки водяные)?

[jota]

Надо будет добавить - "или цистерну"...

Бак-аккумулятор очень прилично справляется с функцией разделения. А при ТТ котельной, вообще его считаю необходимостью.....