Еще раз о гидравлических стрелках Опции

[tiptop]

Бак-аккумулятор очень прилично справляется с функцией разделения. А при ТТ котельной, вообще его считаю необходимостью.....

Разумеется, в ТТ-котельной напрашивается "ТА".

[tiptop]

Бак-аккумулятор очень прилично справляется с функцией разделения. А при ТТ котельной, вообще его считаю необходимостью.....

Разумеется, в ТТ-котельной напрашивается "ТА".

[tiptop]

Че то спор не шуточный, в институтах это не учать что ли (про стрелки водяные)?

Если только в медицинских...
Там, где рассказывают про "Наполеонов" - там же и про то, как стрелки "справляются с разделением"...

[К.Д.]

Если верить немцам, макс.скорость 0,2; диаметр больше чем необходимо для скорости 0,2 - может быть сколь угодно большим....
Недоразмеренный сосуд - скорость выше 0,2 - вносит искажения в циркуляцию потоков и теплопередачу.
Но это имеется ввиду случай, когда циркуляция есть в обоих контурах. Для расчёта размеров сосуда принммается максимальный проток большего по протоку контура. Это граничная цифра для расчёта.....
В случае, если проток одного контура становится равен "0", то, как Вы и заметили, гидроразделитель уже не выполняет функцию разделителя, а превращается в трубу.....
На ваши 15МВт с дебетом 516м3/ч диаметр разделителя 955мм, высота около 2,5м
Требований насчёт перепада давлений между подачей и обраткой не встречал....

В статье Хаванова (профессор все-таки, журнал АВОК №2 2002г), которая в условиях российской действительности и любви нашего народа к самоделкам пользуется популярностью в том числе и у экспертов дано расстояние 3D между входом и выходом (причем что хреново за D он почему-то принял диаметр самой стрелки(((. Перепад давления при этом по публикации не должен превышать 30 Па.
Если купить готовую железку, смоделированную и испытанную теми же немцами можно сэкономить размер по вертикали, но это есть для наших монтажников дорого. При изготовлении своими силами весь агрегат тысяч в 50 рублев обойдется вместе с ногами

Насчет температуры на выходе из котла:
Для жаротрубника проблем нетк, там все равно увеличение сопротивления не выйдет из пределов погрешности манометра, а вот у водотрубника увеличение расхода на 80% приведет к необходимости мотать насос с большим движком. И так у котла 2,4 бар перепад, а тут еще раза в полтора можно увеличить.

[tiptop]

И так у котла 2,4 бар перепад

Серьёзная величина.
Такой перепад повышать в три раза - нереально.

Сообщение отредактировал tiptop - 6.3.2010, 23:44

[tiptop]

При изготовлении своими силами весь агрегат тысяч в 50 рублев обойдется вместе с ногами

Ну, и на кой Вам весь этот мазохизм ?
Врезали бы котловой контур в сетевой в двух удобных местах, да и дело с концом !
И в экспертизе обсуждать нечего...

Сообщение отредактировал tiptop - 7.3.2010, 0:11

Прикрепленные файлы

 для_К.Д..png ( 1,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

 

[CNFHSQ]

Ну, и на кой Вам весь этот мазохизм ?
Врезали бы котловой контур в сетевой в двух удобных местах, да и дело с концом !
И в экспертизе обсуждать нечего...

По этой схеме, мне кажется, можно врезать сетевой коллектор в любом месте коллектора котельной (при условии создания допустимых давлений в сети) только насос сетевого контура я бы поставил на подаче. По этой схеме не обязательно всех потребителей сажать на сетевой контур особенно на больших котельных, часть оставить потребителей оставить в котловом контуре в частности в в существующей котельной. Не пойму почему стрелка должна быть вертикальной, только как грязевик? Кстати магистральную сеть можно выполнить из одной трубы...

[tiptop]

насос сетевого контура я бы поставил на подаче

CNFHSQ, я согласен с этим - у К.Д. котловые насосы с большим напором (расчётный перепад на котле - 2,4 бар).
Их желательно поставить на входах котлов, а сетевые - в подачу.

Сообщение отредактировал tiptop - 7.3.2010, 10:51

[К.Д.]

Ну, и на кой Вам весь этот мазохизм ?
Врезали бы котловой контур в сетевой в двух удобных местах, да и дело с концом !
И в экспертизе обсуждать нечего...

Тогда придется доказывать что это есть классика жанра. Не поверит она, что без стрелки можно циркуляцию организовать просто так. Раз такая схема не нарисована где-нибудь в журнале, то доказывать тему даже балансами нереально, поскольку не слушают.И на перемычку надо регулятор ставить на поддержание перепада между коллекторами.

Сообщение отредактировал К.Д. - 7.3.2010, 21:05

[К.Д.]

CNFHSQ

А как на котловой контур потребителей навесить? У него же при стрелке нет свободного напора. Плюс ко всему, это означает две теплосети с разными режимами давлений. А котельная существующая в том смысле, что реально работает уже 2 года почти.
Вертикально ставить лучше и в плане габаритов для именно этих котлов - теплонапряжения у них низкие и размеры соответствующие да плюс к этому они наверху с площадкой для обслуживания, так что здание от минимально возможного растет вверх всего на 0,5м. Такая бандура лежа за котлами поместится, но скушает проход перед горелками почти до минимума ну и коллекторы контуров потом придется таскать из конца в конец КЗК.
Кстати не понял мысль насчет однотрубки.

Сообщение отредактировал К.Д. - 7.3.2010, 21:19

[tiptop]

Раз такая схема не нарисована где-нибудь в журнале, то доказывать тему даже балансами нереально, поскольку не слушают.

Понял я уже, что не отговорить мне Вас...
Но, тем не менее, решил дописАть.
Поскольку гидравликой люди занимались и до "изобретения" маркетологами гидравлической стрелки, то эту гениально простую схему публиковали и в советское время.
Смотрите, например, в книге "Теплофикация и тепловые сети" Ефима Яковлевича Соколова "схему присоединения тепличного комбината" - два контура с общим участком.

Сообщение отредактировал tiptop - 7.3.2010, 22:20

[К.Д.]

Понял я уже, что не отговорить мне Вас...
Но, тем не менее, решил дописАть.
Поскольку гидравликой люди занимались и до "изобретения" маркетологами гидравлической стрелки, то эту гениально простую схему публиковали и в советское время.
Смотрите, например, в книге "Теплофикация и тепловые сети" Ефима Яковлевича Соколова "схему присоединения тепличного комбината" - два контура с общим участком.

Блин, точно есть такая. Раньше не замечал или это только в издании 2001г. вышло?. Стрелку на самом деле используем еще и потому, что позволяет без клапанов отрабатывать. Не знаю почему, но подозреваю что в силу нашего скудного финансирования сферы ЖКХ датчик поставленный для выдачи управляющего сигнала клапану не проходит поверки и работает до тех пор, пока с него хоть какой-то сигнал идет. Чему он там соответствует вопрос второй, но прямо влияющий на качество работы котельной. Датчик соврал, вода пошла мимо котлов и они на года на 3-4 раньше сдохли (а то и через этот срок уже экранные трубы резать начинают).


Сообщение отредактировал К.Д. - 7.3.2010, 23:00

[tiptop]

Стрелку на самом деле используем еще и потому, что позволяет без клапанов отрабатывать.

Во-первых, дело не в стрелке, а в схеме.
Ну, а во-вторых... Нет, не позволяет без клапанов...
И в Вашей схеме есть два регулирующих трёхходовых клапана. Вместо этих двух можно было бы поставить один клапан при "стрелке" (общем участке контуров).

Сообщение отредактировал tiptop - 7.3.2010, 22:59

[К.Д.]

Трехходовой даже при косяке в исходном сигнале устроит в крайнем случае или плачущий котел или при раннем закрытии неснимаемую номинальную мощность котла. Завтра потаращюсь повнимательнее в Соколова.

[tiptop]

Завтра потаращюсь повнимательнее в Соколова.

Да там не что таращиться.
Это я к тому написАл, что раньше общий участок двух контуров не называли "коллектором с малым перепадом давления" и не превращали его в "гидравлическую стрелку".
Короче, это для Вашей экспертизы.

[CNFHSQ]

CNFHSQ

А как на котловой контур потребителей навесить? У него же при стрелке нет свободного напора. Плюс ко всему, это означает две теплосети с разными режимами давлений. А котельная существующая в том смысле, что реально работает уже 2 года почти.
Кстати не понял мысль насчет однотрубки.

мысль такая:
имеем котельную с несколькими крыльями. График 95/70. Наладка сети проблематична очень.
Берем проблемный контур, врезаем обратку в напорный коллектор в котельной через метр после врезки подачи. Ставим дополнительный сетевой насос на подаче и все проблемы решены. В проблемном контуре создаем любой перепад, а в старом контуре отсечем (по гидравлике)проблемный участок . Однотрубная теплосеть это как, однотрубная система внутрянка, свои циркуцяц.насосы и регуляторы. а врезка в одну точку. В теплотрассе возможна одна труба расположенная в плане по кольцу.

[спец]

Чем проще схема тепловая,тем меньше автоматики и тем более надежнее работает котельная. Проверено.

Сообщение отредактировал спец - 8.3.2010, 16:56

[CNFHSQ]

Чем проще схема тепловая,тем меньше автоматики и тем более надежнее работает котельная. Проверено.

Бывают случаи когда за любые деньги подай. Стрелка каждой сестре по серге нам бы так жить!!

[Alex_]

... раньше общий участок двух контуров не называли "коллектором с малым перепадом давления" и не превращали его в "гидравлическую стрелку".

Грамотно подобранная стрелка выполняет еще и функции дешламатора - отстойника и сепаратора воздушных пузырьков. Два эти прибора по отдельности выйдут дороже стрелки. Там, где дешламатор и сепаратор не нужны, проще воткнуть замыкающий кусок трубы - правда Ваша.

Сообщение отредактировал Alex_ - 8.3.2010, 20:39

[К.Д.]

Грамотно подобранная стрелка выполняет еще и функции дешламатора - отстойника и сепаратора воздушных пузырьков. Два эти прибора по отдельности выйдут дороже стрелки. Там, где дешламатор и сепаратор не нужны, проще воткнуть замыкающий кусок трубы - правда Ваша.

Насчет раньше не скажу, не применяли до меня в конторе такое деление контуров. КЗК (колектор малого перепада давлений) по сути от стрелки не отличается ничем кроме ориентации в пространстве (по Хаванову) и почему-то скорости течения в нем. В котельных стоящих по старым системам работающим только в отопительный сезон стрелка не спасет, там такая муть летит, что хоть отстойники строй для спасения жаротрубников.

[К.Д.]

По схеме подключения выложенной tiptop не вижу технически проблем, но наладчиков все равно спрошу - все-таки им потом мучаться )))
По схеме подключения ТК в Соколове не совсем понял принцип работы:
Во первых не совсем понял как там из подачи ТЭЦ забирается вода, когда я по рисунку скорее вижу обратку (хотя логика тоже говорит про подачу). Клапан 2 подает воду из ТС для поддержания требуемой температуры теплоносителя во внутреннем контуре, насос после потребителя гоняет воду обратно в коллектор. Насос рециркуляции потребителя (поз.1) работает когда из коллектора еще идет горячий теплоноситель (где регулятор?). С обратки подсасывается вода для поддержания постоянного расхода в контуре (обратный клапан тогда неправильно повернут). Вроде так должно работать.
В общем нормальная схема при которой главное правильно наладку провести на отбираемом контуре, чтобы не передавливал (гидравлика котлов и температурный график). Смешение даже при разном графике контуров один фиг произойдет уже к моменту выхода коллектора из здания котельной.

[tiptop]

По схеме подключения выложенной tiptop не вижу технически проблем, но наладчиков все равно спрошу - все-таки им потом мучаться )))

Если Вы имеете в виду сообщение № 65, то про это спрашивать не надо - это всего лишь набросок, иллюстрация моего предложения "не ставить монстра Dу1000, а просто сделать две врезки в сетевой контур".
А схемы находятся у меня на сайте kotelna.org.ru

В Вашем случае, как я уже писАл, сетевой насос я бы поставил в подачу, со стороны сети поставил бы два ДПЗ в качестве эквивалента трёхходового клапана.

Сообщение отредактировал tiptop - 8.3.2010, 22:01

[К.Д.]

А с модулируемыми горелками трехходовики не нужны, а других горелок мы не ставим. На котле трехходовик не такой дорогой выходит - с приводом около 40 рублей. Затвор штука дешевая, а вот привод вопрос интересный - очень часто случаются проблемы при полном закрытии. Не получается у них нормально провернуть диск через прокладку, а которых получается (ставим по цене Tecofi и рекомендованные ими Bernard) стоят столько, что сумма комплекта сопоставима с трехходовым. Можно МЭО прилепить, но вопрос качества не дает покоя, наши наладчики говорят что в Чебоксарах качество упало сильно.
Забыл кстати в предыдущем посте прилепить картинку из Соколова, которая покоя не дает, исправляюсь.
Кстати я тогда не вижу смысла в стрелках и КЗК, поскольку для раздачи в небольшое количество контуров и обычный коллектор сойдет за милую душу, а с точки зрения гидравлики при полученной схеме диаметр коллектора становится величиной фиолетовой

Сообщение отредактировал К.Д. - 8.3.2010, 22:19

Прикрепленные файлы

 Теплофикация_и_тепловые_сети._Соколов_Е.Я._2001_г_226.jpg ( 885,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 184

 

[tiptop]

А с модулируемыми горелками трехходовики не нужны

Забавно.
На улице +8*С. В сеть должно пойти 40*С, а в котёл вернуться 60*С.
Как с этим справляются модулируемые горелки ?

Затвор штука дешевая, а вот привод вопрос интересный - очень часто случаются проблемы при полном закрытии

А может быть, проблема надуманная ?
К чему плотное закрывание у регулирующей арматуры ?

Можно МЭО прилепить, но вопрос качества не дает покоя, наши наладчики говорят что в Чебоксарах качество упало сильно.

Мне симпатичны Watts с МЭО (видел в одной котельной, смонтированной в Питере), но кто изготовитель тех МЭО, и как они в эксплуатации - не знаю...

[tiptop]

По схеме подключения ТК в Соколове не совсем понял

Похоже на то, что на рисунке слова "От ТЭЦ" должны стоять внизу.

[К.Д.]

Забавно.
На улице +8*С. В сеть должно пойти 40*С, а в котёл вернуться 60*С.
Как с этим справляются модулируемые горелки ?

Мне симпатичны Watts с МЭО (видел в одной котельной, смонтированной в Питере), но кто изготовитель тех МЭО, и как они в эксплуатации - не знаю...

На котле-то естественно нужны, я про сеть. Кстати про +40 - нас заставляют подрезку делать и ГВС греть тоже надо)

Похоже на то, что на рисунке слова "От ТЭЦ" должны стоять внизу.

И слова внизу и обратный клапан на обратке в другую сторону развернут.

[tiptop]

На котле-то естественно нужны, я про сеть.

Трёхходовой клапан можно поставить в одном из двух мест - или у котлов, или со стороны сети.

[К.Д.]

Трёхходовой клапан можно поставить в одном из двух мест - или у котлов, или со стороны сети.

Ну раз котел водотрубный то лучшее у него, чтобы гарантрованная температура была на входе. Тух низкая -118* всего и плачет чуть что. А теплосети у нас работают не по графикам, а как получается. Кроме того для ТЭЦ даже лучше когда обратка низкая - в Т-отборе больше охладение лучше.

[tiptop]

Ну раз котел водотрубный то лучшее у него, чтобы гарантрованная температура была на входе

Повторяю, что в принципе безразлично, где будет стоять трёхходовой клапан. Его влияние на температуры будет одно и то же.
Если учитывать тонкости, то есть некоторая разница в том,
во-первых, в каком контуре трёхходовой будет изменять "постоянный" расход воды (в среднем положении его Kv заметно меньше),
во-вторых, какие условия эксплуатации будут для самого клапана (температура и давление воды).

Рассмотрим Ваш случай.
Желательно, чтобы давление воды в котлах было стабильным, таким, чтобы не понижалось и не превышало макс. допустимую величину. Следовательно, клапан надо ставить в подаче (в обратке регулятором давления Pобр давление будет поддерживаться постоянным).
Желательно, чтобы расход воды через котлы в процессе регулирования не уменьшался. Следовательно, клапан надо ставить в контуре теплосети.
Желательно, чтобы температура воды в клапане была пониже. Следовательно, клапан надо ставить в контуре теплосети.
Итого, клапан надо ставить в подаче теплосети.

Сообщение отредактировал elena - 9.3.2010, 12:45

Прикрепленные файлы

 для_К.Д..GIF ( 7,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

 

[CNFHSQ]

По этой схеме работает котельная 31,2 МВт с котлами Veisman Vitomax 200 . НО в ее схеме нет вертикальной красной линии и 2х котловых насосов. Мне не очень нраввится т.к. сеть под давлением, а котел нет.
Ваша схема для ограниченного количества меняющихся по нагрузке потребителей?

[tiptop]

Мне не очень нраввится т.к. сеть под давлением, а котел нет.

Жаль, что Вам не понравилось.
Напоминаю, что

у котла 2,4 бар перепад

Не знаю, к сожалению, какое макс. рабочее давление у котлов К.Д.
Если 6 бар, то с давлением на выходе не разбежишься.
Только из-за этого (чтобы не поднялось чрезмерно давление на входах котлов) я поместил сетевые насосы в подачу. Уж лучше насос в подачу поставить на 95*С, чем на 115.

Сообщение отредактировал tiptop - 10.3.2010, 21:02

Прикрепленные файлы

 для_CNFHSQ.gif ( 8,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8