Еще раз о гидравлических стрелках Опции

[К.Д.]

2 tiptop

Мне больше нравится схема с прямой врезкой в коллектор и трехходовыми на котлах. Опять повторюсь, что 3-х ходовики при этом меньше (Ду125) и гарантия что холодная обратка не нарушит красивые теоретические выкладки в переходный период и летом. При расположении на подаче автоматика по идее поддерживая температуру в контуре теплосети должна иметь второй параметр по температуре обратки перед котлом, при понижении которого надо повышать температуру после котлов. Схема поддержания температуры перед котлом 3-х ходовым клапаном убирает ЕСЛИ из алгоритма контроллера, а наладчики по опыту (может только наши) не любят логических построений на программном уровне - типа железкой надежнее. Если идти дальше котельной, а приходится, поскольку есть потребители вполне конкретные (10-ти этажки), то давление в обратном коллекторе на входе в котельную должно быть в районе 0,3...0,35 МПа (на практике один хрен 0,2 МПа ). При таком давлении перед насосом при моей схеме давление оказывается минимум 0,15 МПа, что в принципе всех устраивает и условия работы клапана с точки зрения температуры такие же как на подаче. Тут еще пара конструктивных мелочей, типа того, что клапан перед котлом расположен внизу и легкодоступен, а на подающем коллекторе придется либо делать местное снижение для его установки либо строить леса каждый раз при обслуживании (хотя честно говоря не пробовал их вписать, может и получится без кренделей). Эксплуатации пошла теперь нежная и хочет до каждой железки добраться без проблем. Ну и охрана труда у нас в конторе своя собственная. Ну и вопрос покупки оборудования я не скидываю со счетов - заложил на котлы 3-х ходовики Honeywell, поскольку у них допускаемый перепад больше а монтажники один хрен купили ESBE. В итоге на приводе через полгода срезало шестерню... При таких расходах на сети придется 2 ESBE в параллель ставить, а с американцами можно обойтись одной железкой. Хотя теоретически действительно без разницы.
Давление на выходе странное малость - 0,43 МПа... Так что насос одназначно на подаче и чем меньше перед котловым насосом, тем лучшее. Хотя аналог работающий на 150 градусов до 1,0 МПа(ну тут чтобы не вскипело). В чем разница окромя температуры не знаю. Конструктивно котлы одинаковые за исключением заглушек в трубной части, меняющих схему циркуляции.

По этой схеме работает котельная 31,2 МВт с котлами Veisman Vitomax 200 . НО в ее схеме нет вертикальной красной линии и 2х котловых насосов. Мне не очень нраввится т.к. сеть под давлением, а котел нет.
Ваша схема для ограниченного количества меняющихся по нагрузке потребителей?

А какая разница как нагрузка потребителей меняется? С точки зрения работы котельной пофиг. Схема мягко говоря странная получается. Сильно подозреваю что там просто насосы рециркуляции стоят вокруг котлов. В противном случае это лишняя трата денег на насосы, поскольку Виссманам можно расход снижать через котлы.

Сообщение отредактировал К.Д. - 10.3.2010, 21:15

[К.Д.]

2 tiptop

Мне больше нравится схема с прямой врезкой в коллектор и трехходовыми на котлах. Опять повторюсь, что 3-х ходовики при этом меньше (Ду125) и гарантия что холодная обратка не нарушит красивые теоретические выкладки в переходный период и летом. При расположении на подаче автоматика по идее поддерживая температуру в контуре теплосети должна иметь второй параметр по температуре обратки перед котлом, при понижении которого надо повышать температуру после котлов. Схема поддержания температуры перед котлом 3-х ходовым клапаном убирает ЕСЛИ из алгоритма контроллера, а наладчики по опыту (может только наши) не любят логических построений на программном уровне - типа железкой надежнее. Если идти дальше котельной, а приходится, поскольку есть потребители вполне конкретные (10-ти этажки), то давление в обратном коллекторе на входе в котельную должно быть в районе 0,3...0,35 МПа (на практике один хрен 0,2 МПа ). При таком давлении перед насосом при моей схеме давление оказывается минимум 0,15 МПа, что в принципе всех устраивает и условия работы клапана с точки зрения температуры такие же как на подаче. Тут еще пара конструктивных мелочей, типа того, что клапан перед котлом расположен внизу и легкодоступен, а на подающем коллекторе придется либо делать местное снижение для его установки либо строить леса каждый раз при обслуживании (хотя честно говоря не пробовал их вписать, может и получится без кренделей). Эксплуатации пошла теперь нежная и хочет до каждой железки добраться без проблем. Ну и охрана труда у нас в конторе своя собственная. Ну и вопрос покупки оборудования я не скидываю со счетов - заложил на котлы 3-х ходовики Honeywell, поскольку у них допускаемый перепад больше а монтажники один хрен купили ESBE. В итоге на приводе через полгода срезало шестерню... При таких расходах на сети придется 2 ESBE в параллель ставить, а с американцами можно обойтись одной железкой. Хотя теоретически действительно без разницы.
Давление на выходе странное малость - 0,43 МПа... Так что насос одназначно на подаче и чем меньше перед котловым насосом, тем лучшее. Хотя аналог работающий на 150 градусов до 1,0 МПа(ну тут чтобы не вскипело). В чем разница окромя температуры не знаю. Конструктивно котлы одинаковые за исключением заглушек в трубной части, меняющих схему циркуляции.

По этой схеме работает котельная 31,2 МВт с котлами Veisman Vitomax 200 . НО в ее схеме нет вертикальной красной линии и 2х котловых насосов. Мне не очень нраввится т.к. сеть под давлением, а котел нет.
Ваша схема для ограниченного количества меняющихся по нагрузке потребителей?

А какая разница как нагрузка потребителей меняется? С точки зрения работы котельной пофиг. Схема мягко говоря странная получается. Сильно подозреваю что там просто насосы рециркуляции стоят вокруг котлов. В противном случае это лишняя трата денег на насосы, поскольку Виссманам можно расход снижать через котлы.

Сообщение отредактировал К.Д. - 10.3.2010, 21:15

[jota]

А если такой вариант развязки. В этом случае скорость смешанного потока может быть значительно выше чем в гидроразделителе и равна скорости в контуре котлов, т.к. потоки котлов и сети двигаются не навстречу друг другу как в стрелке, а в одном направлении....

[coverart]

И какая тоды температура подачи в сеть будет???

Сообщение отредактировал coverart - 10.3.2010, 22:02

[К.Д.]

И какая тоды температура подачи в сеть будет???

Температура будет какая надо по графику, благо датчик на управление горелками стоит после смешения и на котловом контуре. Но в схеме участок между врезками котлового контура будет гнать расход сразу 2-х контуров и должен быть больше. Меня опять смущает ЕСЛИ в логике контроллера для работы рециркуляции через замыкающий участок. ну не видел я в жизни нормально выдержанной обратки у всех потребителей.

[CNFHSQ]

Температура будет какая надо по графику, благо датчик на управление горелками стоит после смешения и на котловом контуре. Но в схеме участок между врезками котлового контура будет гнать расход сразу 2-х контуров и должен быть больше. Меня опять смущает ЕСЛИ в логике контроллера для работы рециркуляции через замыкающий участок. ну не видел я в жизни нормально выдержанной обратки у всех потребителей.

Датчик стоит в сетевом контуре. Диаметр по схеме увеличен. По ходу движения котлового контура почему первая врезка обратного коллектора, а не подача ?

[coverart]

И какая температура воды должна быть на выходе из котлов, чтобы в подаче 110 получить?

[tiptop]

И какая тоды температура подачи в сеть будет???

(115*290+70*520)/(290+520)=86*С

Это температура воды и на входах котлов, и прямой сетевой.

[timmy]

А если такой вариант развязки.

По моему это и она есть - стрелка. Два потока вошло, два потока вышло. Осталось только тепломассообмен отрегулировать - объем бака смешения и соотношение "расход в сети - расход в котельной" прикинуть. И будет - стрелка. Мож проще обычный теплообменник забабахать, а?

[К.Д.]

По моему это и она есть - стрелка. Два потока вошло, два потока вышло. Осталось только тепломассообмен отрегулировать - объем бака смешения и соотношение "расход в сети - расход в котельной" прикинуть. И будет - стрелка. Мож проще обычный теплообменник забабахать, а?

Мы наоборот стараемся от стрелки уйти в ее огромном виде и заменить ее замыкающим участком коллектора не изменяя его диаметр. Теплообменник хорошо при условии что потребитель близко и занимается внутренними системами. Иначе он очень быстро заносится мелкой окалиной и мутью, которую фильтры не ловят.

[К.Д.]

Датчик стоит в сетевом контуре. Диаметр по схеме увеличен. По ходу движения котлового контура почему первая врезка обратного коллектора, а не подача ?

Сорри, попутал контура.

(115*290+70*520)/(290+520)=86*С

Это температура воды и на входах котлов, и прямой сетевой.

Из этого можно сделать вывод, что схема нерабочая, поскольку котел перестанет выдавать свою мощность из-за превышения температуры на выходе и держать график в сети станет невозможно.

[CNFHSQ]

Цитата(tiptop @ 11.3.2010, 22:07)
(115*290+70*520)/(290+520)=86*С

Это температура воды и на входах котлов, и прямой сетевой.

Данный расчет относится и к схеме типтоп, при указанных в расчетах расходах все посинеет, а котловые насосы вообще под вопросом.

[К.Д.]

Цитата(tiptop @ 11.3.2010, 22:07)
(115*290+70*520)/(290+520)=86*С

Это температура воды и на входах котлов, и прямой сетевой.

Данный расчет относится и к схеме типтоп, при указанных в расчетах расходах все посинеет, а котловые насосы вообще под вопросом.

Вывод одназначно неправильный и как бы символизирует , поскольку в схеме tiptop поток из обратки сначала входит в котел и потом нагретый идет в теплосеть. Смешения нету, баланс вот такой:
(290х115+230х70)/520=95*
Котловые насосы без вопроса работают и организовывают рециркуляцию за счет прикрытия 3-х ходовика сети. Нужно только правильно зашить контролер.

[tiptop]

Котловые насосы без вопроса работают и организовывают рециркуляцию за счет прикрытия 3-х ходовика сети. Нужно только правильно зашить контролер.

В принципе, можно без усложнений - без "Если".
Задай у котлового регулятора такое нижнее ограничение температуры воды на выходе котла, при котором на входах будет не менее 70*С - и всё.
Единственно, что при пуске "холодной" теплосети придётся трёхходовой клапан (или его эквивалент) прикрывать "вручную", а потом приоткрывать и переключать на регулятор tпр.

[К.Д.]

В принципе, можно без усложнений - без "Если".
Задай у котлового регулятора такое нижнее ограничение температуры воды на выходе котла, при котором на входах будет не менее 70*С - и всё.
Единственно, что при пуске "холодной" теплосети придётся трёхходовой клапан (или его эквивалент) прикрывать "вручную", а потом приоткрывать и переключать на регулятор tпр.

Ну я не автоматчик и не могу сказать легко ли ПЛК программируется. Теоретически это возможно, как на практике не мне решать.

[CNFHSQ]

Вывод одназначно неправильный и как бы символизирует , поскольку в схеме tiptop поток из обратки сначала входит в котел и потом нагретый идет в теплосеть. Смешения нету, баланс вот такой:
(290х115+230х70)/520=95*
Котловые насосы без вопроса работают и организовывают рециркуляцию за счет прикрытия 3-х ходовика сети. Нужно только правильно зашить контролер.

К Д
если вы смотрели схему и расчет, то должны были обратить внимание 115*290 это один поток-подача и 70* 520 другой поток-обратка, если вы не поняли то 520 это производительность насоса сетевого контура , других вариантов просто нет, что как бы символизирует , если это не так значит расчет типтоп просто ошибочен.
котловый насос необходим при закрытии трехходового клапана более 75%, но расход электроэнергии... при том, что производительность котлового насоса не менее сетевого насоса.

[timmy]

Мы наоборот стараемся от стрелки уйти в ее огромном виде и заменить ее замыкающим участком коллектора не изменяя его диаметр.

Тогда наверное стоит посмотреть готовые решения. Допустим в каталоге компании Вертро приведен вот такой узел:

Описание схемы в приложенной пдфке (правой кнопкой "сохранить как").
 Выкопировка_для_К.Д._Каталог_ВЕРТРО_2009.pdf ( 62,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 104


Сообщение отредактировал timmy - 12.3.2010, 20:12

[К.Д.]

К Д
если вы смотрели схему и расчет, то должны были обратить внимание 115*290 это один поток-подача и 70* 520 другой поток-обратка, если вы не поняли то 520 это производительность насоса сетевого контура , других вариантов просто нет, что как бы символизирует , если это не так значит расчет типтоп просто ошибочен.
котловый насос необходим при закрытии трехходового клапана более 75%, но расход электроэнергии... при том, что производительность котлового насоса не менее сетевого насоса.

Если смотреть схему tiptop, а не jota то вообще по логике работы котельной очевидно, что теплоноситель пойдет через котлы по мере падения температуры воздуха за бортом и расход 290 в котловом + 230 перетока через замыкающий участок приведен именно для максимально зимнего режима, при этом 520х95 получается перед насосами смешением потоков 115х290+70х230. А перемычка котлового контура выполняет функцию рециркуляции и не функционирует в расчетном режиме. Если у кого-то есть мнение что из 520 кубов можно запустить 290 в котлы и 520 все равно останется, то оно ошибочно.
Если у вас есть мнение что при графике котлового контура 115/70 против 95/70 на сети производительность его насосов такая же как сетевых то... без комментариев.
Тему надо читать сначала - я писал не один раз что котлы водотрубные и дальнейшие пояснения здесь считаю излишними.
Насчет производительности насосов - то это мой проект и я его параметры вспомню и ночью.

[К.Д.]

Тогда наверное стоит посмотреть готовые решения. Допустим в каталоге компании Вертро приведен вот такой узел:
Описание схемы в приложенной пдфке (правой кнопкой "сохранить как").

Это решение для потребителя, а не для источника и его единственное преимущество перед тем, что я вижу на практике и чем балуются проектировщики ИТП в том, что при закрытии потребителя не меняется гидравлика сети, что есть очень важно при нерегулируемых насосах. Для котельной схема неприменима, поскольку в точке смешения линии перепуска с потоком от потребителя, давление будет больше чем в точке ответвления этого участка (если указанный насос рассматривать как сетевой, что неверно). Таким образом вода не пойдет в точку с большим давлением. Чтобы схема пахала на внешнюю сеть, нужен еще один насос на линии входа или выхода из узла, а это уже схема которую мы обсуждаем.
Насос установленный в схеме только проталкивает теплоноситель через 3-х ходовик и калорифер давая возможность устроить внутренний контур воздухонагревателя. На большее он не годен.

[tiptop]

Цитата(tiptop @ 11.3.2010, 22:07)
(115*290+70*520)/(290+520)=86*С

Это температура воды и на входах котлов, и прямой сетевой.

Данный расчет относится и к схеме типтоп, при указанных в расчетах расходах все посинеет, а котловые насосы вообще под вопросом.

Раз уж речь зашла о моей схеме, то для наглядности я перенёс на неё расчётный режим К.Д. :

Прикрепленные файлы

 для_CNFHSQ_баланс.gif ( 9,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[tiptop]

потребители вполне конкретные (10-ти этажки), то давление в обратном коллекторе на входе в котельную должно быть в районе 0,3...0,35 МПа

До кучи - схема с давлениями для "супер-котлов" и 10-этажек.

Прикрепленные файлы

 для_CNFHSQ_давления.gif ( 8,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

 

[К.Д.]

До кучи - схема с давлениями для "супер-котлов" и 10-этажек.

Насос один фиг на подаче ставить придется. Вроде писал ужо, но склероз не отпускает - 0,43 МПа почему то на выходе из котлов надо. Близнец работает на 1,0 МПа. Инспектор на этой котельной больно противный, связываться из-за 7 метров с ним как-то не охота, а то он штрафами начинает кидаться)))
А чего уж котлы так обзывать? Нормальная водотрубная железка с обычным российским перепадом. Зать если завод не накосячил неубиваемая без особого желания эксплуатации

[timmy]

Это решение для потребителя, а не для источника..

Блин, ну возьмите и соедините точки "вода вход" и "вода выход" котельным узлом, а на месте теплообменника напишите "сети отопления". И будет схема а-ля tiptop. И кстати вопрос. tiptop предложил решение для номинального режима. А что будет, если температура обратки снизится (заморозок) или поднимется (оттепель) на 5 °С? Или даже на на 5, а на 1 °С?

[К.Д.]

Блин, ну возьмите и соедините точки "вода вход" и "вода выход" котельным узлом, а на месте теплообменника напишите "сети отопления". И будет схема а-ля tiptop. И кстати вопрос. tiptop предложил решение для номинального режима. А что будет, если температура обратки снизится (заморозок) или поднимется (оттепель) на 5 °С? Или даже на на 5, а на 1 °С?

Повторюсь - без насоса либо в перемычке либо на сети (вход или выход на выбор) система неработоспособна. Приведенная обвязка подразумевает наличие внешнего насоса, поскольку в точке слияния подачи и перемычки давление должно быть выше, чем в точке ответвления. В противном случае вода в теплосеть не пойдет. В случае если на вход/выход находится котел, то перемычка становится линией рециркуляции и ей опять нужен насос. Для водотрубников насос будет большой, для жаротрубников меньше, но все равно нужен. Кроме того, держать проток через водотрубник рециркуляцией не есть хорошо, поскольку линия должна регулироваться клапаном и в случае несовпадения в работе клапанов рециркуляции и сети возможно снижение расхода через котел и его преждевременная смерть.
В схеме tiptop, которая является классикой жанра отпуск тепла при потеплении регулируется трехходовым клапаном в любых пределах, при похолодании ниже расчетной только возможным запасом котлов, снижением отпуска ГВС (один хрен проектной нагрузки ни разу в жизни не видел) или легким похолоданием в квартире ибо нерасчетный режим и долго не длится.

[CNFHSQ]

Раз уж речь зашла о моей схеме, то для наглядности я перенёс на неё расчётный режим К.Д. :

Наконец появился уважаемый автор. Поздравляю с 5 звездой.
В месте смешения без сомнения 290+230=95 град .
Долее расход 520. На обратке, в котельной, поток делится на 3 части. Один 290 пошел на котел,а другой 230 по двум параллельным трубам идет на регулятор, который ничего не регулирует.
Что то не так??

. А перемычка котлового контура выполняет функцию рециркуляции и не функционирует в расчетном режиме. Если у кого-то есть мнение что из 520 кубов можно запустить 290 в котлы и 520 все равно останется, то оно ошибочно.

Уважаемый КД поясните как котловый насас может выполнять функцию рециркуляции если качает воду из обратки с температуро до 40 град.

[CNFHSQ]

[quote name='К.Д.' date='13.3.2010, 0:39' post='497445']
Повторюсь - без насоса либо в перемычке либо на сети (вход или выход на выбор) система неработоспособна. Приведенная обвязка подразумевает наличие внешнего насоса, поскольку в точке слияния подачи и перемычки давление должно быть выше, чем в точке ответвления. В противном случае вода в теплосеть не пойдет. В случае если на вход/выход находится котел, то перемычка становится линией рециркуляции и ей опять нужен насос. Для водотрубников насос будет большой, для жаротрубников меньше, но все равно нужен. Кроме того, держать проток через водотрубник рециркуляцией не есть хорошо, поскольку линия должна регулироваться клапаном и в случае несовпадения в работе клапанов рециркуляции и сети возможно снижение расхода через котел и его преждевременная смерть.




другое дело

[CNFHSQ]

До кучи - схема с давлениями для "супер-котлов" и 10-этажек.

В этой схеме, если брать прежние расходы, регулятор выключен. Перепад в котле не из-за большего сопротивления, просто обратка насоса начинается сразу после котла.

[tiptop]

А чего уж котлы так обзывать? Нормальная водотрубная железка с обычным российским перепадом. Зать если завод не накосячил неубиваемая без особого желания эксплуатации

Почему обзывать? Ведь я серьёзно написАл.
Двумя руками голосую за применение подобных котлов: kotelna.org.ru/index.php?put=1-1-7-18

В месте смешения без сомнения 290+230=95 град .
Долее расход 520. На обратке, в котельной, поток делится на 3 части. Один 290 пошел на котел,а другой 230 по двум параллельным трубам идет на регулятор, который ничего не регулирует.
Что то не так??

Кое-что не так. На обратке поток делится на две части - к трёхходовому клапану и к котловым насосам.
СмотрИте на стрелки - при расчётной t наружного воздуха расход через перемычку равен нулю. При уменьшении нагрузки теплосети (повороте трёхходового) появится переток воды с выхода котлов на вход.
Если будете просчитывать, то берите постоянную температуру воды на выходах котлов (115*С) - так проще.

Перепад в котле не из-за большего сопротивления, просто обратка насоса начинается сразу после котла.

Вы правы, это "просто" реализация правил Кирхгофа.

[CNFHSQ]

При расчётной t наружного воздуха (полностью открыты оба отверастия в регуляторе!?) и расход через перемычку равен расходу через трубу к регулятору при равных диаметрах и местных сопротивлениях и бедет равен 230/2 - реализация правил Кирхгофа.

[CNFHSQ]

При уменьшении нагрузки теплосети (повороте трёхходового) появится переток воды с выхода котлов на вход.
Если будете просчитывать, то берите постоянную температуру воды на выходах котлов (115*С) - так проще.

Т.е вы уменьшаете расход в сетевом контуре и нарушаете регулировку тепловой сети . А ведь трехходовой клапан должен что-то открывать одновременно другое прикрывать не нарушая гидравлику.
Не факт, что вода 115 пойдет в котел, а не вернется по кольцу в сеть т.к. сетевому насосу не хватает расхода.

Извиняюсь не вернется

[jota]

Все схемы tiptop работоспособны, но отношения к гидравлическому разделителю (тема) они не имеют, т.к. контуры котлов и сетей взаимно влияют друг на друга.
Гидравлическое разделение теплогенераторов с сетью может быть выполнено 4 способами:
1. Промежуточный теплообменник
2. Промежуточный параллельный буфер или аккумуляционный сосуд
3. Гидравлическая стрелка (сосуд) как разновидность буфера
4. Кольцевая система (один из вариантов был предложен мною выше)
Всё остальное - вариации на тему подключения коллекторов с шунтами и без....