СНиП Строительная климатология - критика, обсуждение, направление совершенствования, Что следует исключить, а чем дополнить? Опции

[Гость_Любознательный_*]

СНиП является не общеобразовательным источником информации и не рефератом отчета научной работы, а нормативным документом, устанавливающим границы возможного при проектировании и сообщающем необходимые исходные данные для проектных расчетов.
СНиП «Строительная климатология» как казахстанского, так и российского изложения на базе МСН 2.04-01-98 вызывает недоумение.
На мой взгляд, список климатических параметров приведенных в таблицах избыточен. Часть параметров в методиках расчетов принятых в проектировании не используется.
С другой стороны в СНиПе отсутствуют необходимые методики обработки данных, а в таблицах метеорологические параметры, которые проектировщик вынужден получать из других источников.
Подходит время обновить СНиП. Обсуждение структуры и составляющих документа будет полезно как разработчикам новой редакции, так и каждому проектировщику – потребителю продукта нормотворчества.
Предлагаю в этой теме (хотя каждый вопрос достоин отдельной темы) обсудить каждый параметр СНиПа «Строительная климатология», и составить списки тех параметров, которые следует исключить из СНиПа и которыми следует дополнить СНиП.
Исходный список вопросов для обсуждения такой:
1. Как, по какому принципу, следует расширить список географических пунктов, по которым приводятся климатические параметры?
2. Есть ли возможность разработать методику интерполяции данных на пункты за пределами 50 километровой зоны от табличного пункта, и методику распространения данных для стройплощадок с высотной отметкой отличающейся на более 100 м от отметки табличного пункта?
3. Стоит ли для проектировщиков разработать и нормативно закрепить методику расчета климатических параметров по первичным данным метеорологических наблюдений.
4. Все ли климатические параметры, приведенные в таблицах для холодного периода года необходимы? Для чего, в каких расчетах, используется каждый параметр.
4.1. Температура воздуха наиболее холодных суток с обеспеченностью 0,98.
4.2. Температура воздуха наиболее холодных суток с обеспеченностью 0,92.
4.3. Температура воздуха наиболее холодной пятидневки с обеспеченностью 0,98.
4.4. Температура воздуха наиболее холодной пятидневки с обеспеченностью 0,92.
4.5. Температура воздуха, обеспеченностью 0,94.
4.6. Абсолютная минимальная температура воздуха.
4.7. Средняя суточная амплитуда температуры воздуха наиболее холодного месяца.
4.8. Продолжительность периода со средней суточной температурой меньше или равной 0оС.
4.9. Продолжительность периода со средней суточной температурой меньше или равной плюс 8оС.
4.10. Продолжительность периода со средней суточной температурой меньше или равной плюс 10оС.
4.11. Средняя температура воздуха в период со средней суточной температурой меньше или равной 0оС.
4.12. Средняя температура воздуха в период со средней суточной температурой меньше или равной плюс 8оС.
4.13. Средняя температура воздуха в период со средней суточной температурой меньше или равной плюс 10оС.
4.14. Средняя месячная относительная влажность воздуха наиболее холодного месяца.
4.15. Средняя месячная относительная влажность воздуха в 15 часов наиболее холодного месяца.
4.16. Количество осадков за ноябрь-март.
4.17. Преобладающее направление ветра за декабрь-февраль.
4.18. Максимальная из средних скоростей ветра по румбам за январь.
4.19. Средняя скорость ветра за период со средней суточной температурой воздуха меньшей или равной плюс 8оС.
5. Все ли климатические параметры, приведенные в таблицах для теплого периода года необходимы? Для чего, в каких расчетах, используется каждый?
5.1. Барометрическое давление в гектопаскалях.
5.2. Температура воздуха обеспеченностью 0,95.
5.3. Температура воздуха обеспеченностью 0,98.
5.4. Средняя максимальная температура воздуха наиболее теплого месяца.
5.5. Абсолютная максимальная температура воздуха.
5.6. Средняя суточная амплитуда температуры воздуха наиболее теплого месяца.
5.7. Средняя месячная относительная влажность воздуха наиболее теплого месяца.
5.8. Средняя месячная относительная влажность воздуха в 15 часов наиболее теплого месяца.
5.9. Количество осадков за апрель-октябрь.
5.10. Суточный максимум осадков.
5.11. Преобладающее направление ветра за июнь-август.
5.12. Минимальная из средних скоростей ветра по румбам за июль.
6. Для каких целей в проектировании могут использоваться рекомендуемые данные из «Схематической карты климатического районирования»?
7. Достаточно ли информативна схематическая карта зон влажности? Не стоит ли ее раздробить на большее количество зон, например на 5 зон?
8. Не следует ли объединить «Схематическую карту районирования северной строительно-климатической зоны» со «Схематической картой климатического районирования для строительства»?
9. Использует ли кто-нибудь рекомендуемые данные со «Схематической карты распределения среднего за год числа дней с переходом температуры воздуха через 0оС» для проектирования зданий и сооружений, систем отопления, вентиляции, кондиционирования, водоснабжения, а также при планировке и застройке городских и сельских поселений?
10. Для чего используется среднемесячная температура и среднегодовая температура? Что более информативно среднемесячная температура или температура с обеспеченностью 50% (медиана распределения)?
11. В каких расчетах используются данные о суммарной солнечной радиации на горизонтальную поверхность при безоблачном небе, а в каких - на вертикальную поверхность, кроме как для получения значений комплексного показателя К в Приложении А к СНиПу?
12. Каким образом в таблицах по суммарной солнечной радиации учтено декларированное в Приложении А действительное распределение прозрачности атмосферы, если данные зависят только от географической широты местности?
13. Следует ли дополнить СНиП:
13.1. Картой солнечного сияния?
13.2. Таблицей градусо-суток отопительного периода?
13.3. Таблицей градусо-суток периода кондиционирования (охлаждения помещения)?
13.4. Картой (или таблицей) глубины промерзания грунта?
13.5. Какими еще данными следует дополнить СНиП?

Сообщение отредактировал Любознательный - 7.3.2010, 19:28

[Гость_Любознательный_*]

СНиП является не общеобразовательным источником информации и не рефератом отчета научной работы, а нормативным документом, устанавливающим границы возможного при проектировании и сообщающем необходимые исходные данные для проектных расчетов.
СНиП «Строительная климатология» как казахстанского, так и российского изложения на базе МСН 2.04-01-98 вызывает недоумение.
На мой взгляд, список климатических параметров приведенных в таблицах избыточен. Часть параметров в методиках расчетов принятых в проектировании не используется.
С другой стороны в СНиПе отсутствуют необходимые методики обработки данных, а в таблицах метеорологические параметры, которые проектировщик вынужден получать из других источников.
Подходит время обновить СНиП. Обсуждение структуры и составляющих документа будет полезно как разработчикам новой редакции, так и каждому проектировщику – потребителю продукта нормотворчества.
Предлагаю в этой теме (хотя каждый вопрос достоин отдельной темы) обсудить каждый параметр СНиПа «Строительная климатология», и составить списки тех параметров, которые следует исключить из СНиПа и которыми следует дополнить СНиП.
Исходный список вопросов для обсуждения такой:
1. Как, по какому принципу, следует расширить список географических пунктов, по которым приводятся климатические параметры?
2. Есть ли возможность разработать методику интерполяции данных на пункты за пределами 50 километровой зоны от табличного пункта, и методику распространения данных для стройплощадок с высотной отметкой отличающейся на более 100 м от отметки табличного пункта?
3. Стоит ли для проектировщиков разработать и нормативно закрепить методику расчета климатических параметров по первичным данным метеорологических наблюдений.
4. Все ли климатические параметры, приведенные в таблицах для холодного периода года необходимы? Для чего, в каких расчетах, используется каждый параметр.
4.1. Температура воздуха наиболее холодных суток с обеспеченностью 0,98.
4.2. Температура воздуха наиболее холодных суток с обеспеченностью 0,92.
4.3. Температура воздуха наиболее холодной пятидневки с обеспеченностью 0,98.
4.4. Температура воздуха наиболее холодной пятидневки с обеспеченностью 0,92.
4.5. Температура воздуха, обеспеченностью 0,94.
4.6. Абсолютная минимальная температура воздуха.
4.7. Средняя суточная амплитуда температуры воздуха наиболее холодного месяца.
4.8. Продолжительность периода со средней суточной температурой меньше или равной 0оС.
4.9. Продолжительность периода со средней суточной температурой меньше или равной плюс 8оС.
4.10. Продолжительность периода со средней суточной температурой меньше или равной плюс 10оС.
4.11. Средняя температура воздуха в период со средней суточной температурой меньше или равной 0оС.
4.12. Средняя температура воздуха в период со средней суточной температурой меньше или равной плюс 8оС.
4.13. Средняя температура воздуха в период со средней суточной температурой меньше или равной плюс 10оС.
4.14. Средняя месячная относительная влажность воздуха наиболее холодного месяца.
4.15. Средняя месячная относительная влажность воздуха в 15 часов наиболее холодного месяца.
4.16. Количество осадков за ноябрь-март.
4.17. Преобладающее направление ветра за декабрь-февраль.
4.18. Максимальная из средних скоростей ветра по румбам за январь.
4.19. Средняя скорость ветра за период со средней суточной температурой воздуха меньшей или равной плюс 8оС.
5. Все ли климатические параметры, приведенные в таблицах для теплого периода года необходимы? Для чего, в каких расчетах, используется каждый?
5.1. Барометрическое давление в гектопаскалях.
5.2. Температура воздуха обеспеченностью 0,95.
5.3. Температура воздуха обеспеченностью 0,98.
5.4. Средняя максимальная температура воздуха наиболее теплого месяца.
5.5. Абсолютная максимальная температура воздуха.
5.6. Средняя суточная амплитуда температуры воздуха наиболее теплого месяца.
5.7. Средняя месячная относительная влажность воздуха наиболее теплого месяца.
5.8. Средняя месячная относительная влажность воздуха в 15 часов наиболее теплого месяца.
5.9. Количество осадков за апрель-октябрь.
5.10. Суточный максимум осадков.
5.11. Преобладающее направление ветра за июнь-август.
5.12. Минимальная из средних скоростей ветра по румбам за июль.
6. Для каких целей в проектировании могут использоваться рекомендуемые данные из «Схематической карты климатического районирования»?
7. Достаточно ли информативна схематическая карта зон влажности? Не стоит ли ее раздробить на большее количество зон, например на 5 зон?
8. Не следует ли объединить «Схематическую карту районирования северной строительно-климатической зоны» со «Схематической картой климатического районирования для строительства»?
9. Использует ли кто-нибудь рекомендуемые данные со «Схематической карты распределения среднего за год числа дней с переходом температуры воздуха через 0оС» для проектирования зданий и сооружений, систем отопления, вентиляции, кондиционирования, водоснабжения, а также при планировке и застройке городских и сельских поселений?
10. Для чего используется среднемесячная температура и среднегодовая температура? Что более информативно среднемесячная температура или температура с обеспеченностью 50% (медиана распределения)?
11. В каких расчетах используются данные о суммарной солнечной радиации на горизонтальную поверхность при безоблачном небе, а в каких - на вертикальную поверхность, кроме как для получения значений комплексного показателя К в Приложении А к СНиПу?
12. Каким образом в таблицах по суммарной солнечной радиации учтено декларированное в Приложении А действительное распределение прозрачности атмосферы, если данные зависят только от географической широты местности?
13. Следует ли дополнить СНиП:
13.1. Картой солнечного сияния?
13.2. Таблицей градусо-суток отопительного периода?
13.3. Таблицей градусо-суток периода кондиционирования (охлаждения помещения)?
13.4. Картой (или таблицей) глубины промерзания грунта?
13.5. Какими еще данными следует дополнить СНиП?

Сообщение отредактировал Любознательный - 7.3.2010, 19:28

[andrey R]

Подходит время обновить СНиП.

А это ничего, что СНиПы как раз вот-вот отменят по закону о техрегулировании?

[Putivets]

СНиП строительная климатология используется не только специалистами, которые занимаются климатическими системами. Он нужен и архитекторам, и конструкторам, и ВК-шникам, и газоснабженцам и другим специалистам в области строительства. Сведения в нем не являются ни избыточными, ни недостаточными. Узкому специалисту невозможно судить об этом. Каждый в СНиПе находит свое. Как пользоваться этим документом - указано в других нормативных документах, этому учат в вузах, учатся в практической работе. Требовать на форуме инструкций по использованию СНиПа и внесения изменений бессмысленно. Советы от участников форума будут зачастую ошибочными и неполными. Результаты обсуждении этого документа никем не будут учитываться и не получат практического применения.

[Гость_Любознательный_*]

А это ничего, что СНиПы как раз вот-вот отменят по закону о техрегулировании?

В России может и отметят, но в Казахстане выйдет новая редакция СНиПа.
Putivets
1"Результаты обсуждении этого документа никем не будут учитываться и не получат практического применения "
Мнения специалистов обязательно будут учтены. Что то будет принято, что то отвергнуто, но учтено будет все. Практическим применением будет облегчение работы проектировщиков.
2 "Сведения в нем не являются ни избыточными, ни недостаточными. Узкому специалисту невозможно судить об этом....Он нужен и архитекторам, и конструкторам, и ВК-шникам, и газоснабженцам и другим специалистам в области строительства. Каждый в СНиПе находит свое"
Для этого обсуждение и вынесено на форум, где присутствуют и "узкие" и "широкие" специалисты строители. Оценка недостаточности или избыточность данных будет, как я надеюсь...
3. "Советы от участников форума будут зачастую ошибочными и неполными."
Никто не ожидает, что на форум заявится энциклопедист, который дока во всем! Достаточно высказаться по тому пункту вступительного топика, который стал понятен в результате обучения в ВУЗе и практической работы и дать ссылку на нормативный документ использующий этот климатический параметр.
4. "СНиП строительная климатология используется не только специалистами, которые занимаются климатическими системами "
В первых строках СНиПа указана область применения "для проектирования зданий и сооружений, систем отопления, вентиляции, кондиционирования, водоснабжения, а также при планировке и застройке городских и сельских поселений". Достаточно чтобы нормы СНиПа были удобны и полезны специалистам именно этих специальностей. Для других целей и другим специалистам можно пользоваться литературой учебной, статьями в научных журналах и т.п.

Сообщение отредактировал Любознательный - 8.3.2010, 7:20

[Putivets]

Возможно, моя догадка далека от истины: Вам поручили разработать нормативный документ для Республики Казахстан. В независимых республиках остро стоит проблема отсутствия или нехватки нормативной документации и, особенно, на языке титульной нации и с учетом местных условий. Задача благородная и архисложная, но выполняется зачастую одиночками или коллективами с ограниченным финансированием и ограниченными возможностями. Множество разработанных для местных условий нормативов по прошествии очень короткого времени заменено МСНами (межгосударственными строительными нормами), где один в один переведены на национальный язык российские нормы.
Мое частное мнение о теме:
1). Конечно, услышать мнение о действующем документе и его недостатках в этом случае было бы очень полезно. Но, несмотря на присутствие на форуме и "узких" и "широких" специалистов не ждите активного отклика в теме.
2). Рассматриваемый документ - СНиП,- предназначен для применения в строительстве и нигде более. Верно Вами подмечено: В первых строках СНиПа указана область применения "для проектирования зданий и сооружений...".
Тогда непонятно, кого Вы имеете ввиду, когда говорите:"Для других целей и другим специалистам можно пользоваться литературой учебной, статьями в научных журналах и т.п."

[Гость_Любознательный_*]

Вам поручили разработать нормативный документ для Республики Казахстан. ...

Я этого не скрываю и считаю, что рано или поздно придется нормативные документы Казахстана, России, Белоруссии, Украины и, возможно, других бывших республик СССР гармонизировать. Поэтому при переработке стоит заранее учитывать мнение специалистов этих стран, чтобы было меньше мороки в будущем.
Putivets, очень жаль, что Вы не высказали своего мнения ни по одному конкретному вопросу, изложенному в начальном топике. Не скупитесь, поделитесь знаниями. Они у Вас есть. От такой дележки польза будет всем.

[Гость_Тепловойаудит_*]

2). Рассматриваемый документ - СНиП,- предназначен для применения в строительстве и нигде более. Верно Вами подмечено: В первых строках СНиПа указана область применения "для проектирования зданий и сооружений...".
Тогда непонятно, кого Вы имеете ввиду, когда говорите:"Для других целей и другим специалистам можно пользоваться литературой учебной, статьями в научных журналах и т.п."

Не только в строительстве. Например, плановый отпуск тепловой энергии в небольших ТСО, которые не имеют возможности или желания заказать данные метеостации, определяеся на основании приведенных в СНиП данных о среднемесячных температурах воздуха.
В общем случае если в каком-то нормативном документе будет ссылка на СНиП, то данный СНиП будет использоваться, даже если это не строительство и проектирование.

[Гость_Любознательный_*]

... плановый отпуск тепловой энергии в небольших ТСО... определяеся на основании приведенных в СНиП данных о среднемесячных температурах воздуха.
...

Исходном сообщении перечислены все параметры приведенные в таблицах СНиПа. Какие среднемесячные температуры Вы используете для определения планового отпуска тепловой энергии, по пункту: 4.11., 4.12., 4.13 или 10?

Сообщение отредактировал Любознательный - 9.3.2010, 17:05

[Гость_Тепловойаудит_*]

Обычно 10, универсальное. Реально продолжительность отопительного периода не совпадает с приведенной в СНиП.

[timmy]

А это ничего, что СНиПы как раз вот-вот отменят по закону о техрегулировании?

Андрей, ну вы ж прекрасно понимаете - отменит правительство, примет СРО. Или в том же правительстве раздербанят СНиП на несколько технических регламентов. Слишком уж серьезно этот СНиП используется на территории РФ, чтоб вот так вот запросто его отменить. А чем тогда пользоваться? У нас же все оборудование под этот СНиП заточено. И по условиям эксплуатации и по условиям хранения. Отменят СНиП по климатологии и геофизике (без замены) - в РФ наступит перманентный промышленный кризис.

[Гость_Интересующийся_*]

Обычно 10, универсальное. Реально продолжительность отопительного периода не совпадает с приведенной в СНиП.

То, что продолжительность отопительного периода не совпадает с приведенной в СНиП это понятно - "глобальное потепление" может быть учтено в переработаном варианте с учетом климатических данных последних лет. Интересно другое, для каких целей в СНиП даны три периода:
4.8. Продолжительность периода со средней суточной температурой меньше или равной 0^оС.
4.9. Продолжительность периода со средней суточной температурой меньше или равной плюс 8^оС.
4.10. Продолжительность периода со средней суточной температурой меньше или равной плюс 10^оС.

...У нас же все оборудование под этот СНиП заточено. И по условиям эксплуатации и по условиям хранения. ...

Интересно, об какие параметры СНиПа затачивали условия эксплуатации и хранения? Просветите, если не лень.

Сообщение отредактировал Интересующийся - 10.3.2010, 6:26

[timmy]

Интересно, об какие параметры СНиПа затачивали условия эксплуатации и хранения? Просветите, если не лень.

Для климатического оборудования как минимум нужны среднемесячная температура и влажность. Для крупного - еще и ветровая нагрузка. По ГОСТ 15150 оборудование можно только изготовить, номинальный срок и условия эксплуатации ввести, а вот чтобы реальный срок эксплуатации определить, надо в СНиП лезть.

[Гость_Интересующийся_*]

Для климатического оборудования как минимум нужны среднемесячная температура и влажность. Для крупного - еще и ветровая нагрузка...

1. Какую среднемесячную влажность Вы используете: п.п. 4.14, 4.15, 5.7, 5.8 (см. начальный топик).
2. Что вы понимаете под ветровой нагрузкой? Скорость ветра? по пунктам 4.18, 4,19 или 5.12, или среднюю скорость ветра за три зимних месяца (таблица А.1 СНиПа)?

[timmy]

1. Какую среднемесячную влажность Вы используете: п.п. 4.14, 4.15, 5.7, 5.8 (см. начальный топик).
2. Что вы понимаете под ветровой нагрузкой? Скорость ветра? по пунктам 4.18, 4,19 или 5.12, или среднюю скорость ветра за три зимних месяца (таблица А.1 СНиПа)?

1. Из таблицы 5а. Температуры из таблицы 3.
2. Скорость ветра, да. А можно брать не только заголовки из первой таблицы СНиП? Тут жеж не только отопленцы ходют...

[Гость_Интересующийся_*]

1. Из таблицы 5а. Температуры из таблицы 3.
2. Скорость ветра, да. А можно брать не только заголовки из первой таблицы СНиП? Тут жеж не только отопленцы ходют...

Можно
В первом сообщении темы на пункты разложены оголовки всех таблиц СНиПа. Пункты с цифрой 5.7, 5.8, 5.12 относятся ко второй таблице.
timmy о какой таблице 5а Вы сообщаете?

[timmy]

timmy о какой таблице 5а Вы сообщаете?

В той версии СНиП 23-01-99, которой я пользуюсь написано:

Таблица 5а
СРЕДНЕЕ МЕСЯЧНОЕ И ГОДОВОЕ ПАРЦИАЛЬНОЕ ДАВЛЕНИЕ ВОДЯНОГО ПАРА, ГПА
(таблица 5а введена Изменением N 1, принятым Постановлением Госстроя РФ от 24.12.2002 N 164)

Но это по состоянию на 2007-2008 год СНиП. Может сейчас чего и поменялось.

[Алекс_Глoz]

To Интересующийся
Здравствуйте
Если можете скинте електронную версию последнего снипа. После чего попробую высказать свое мнение. Откуда у вас сведения что я занимался вопросами климатологии, хотя это верно.
Коротко мое мнение по вопросу избыточности данных: Любые данные это благо для инженера. К сожалению у нас (где я работаю) применение нашли максимум 5-10 общих данных типа Температура и влажность с обеспеченностью 98, 95,92%.

С уважением
Александр Глозман

[EJIEHA]

В разделе Норативных документов есть такой вариант СНиП 23-01-99.

[Гость_Интересующийся_*]

...Откуда у вас сведения что я занимался вопросами климатологии, хотя это верно...

Вы сам раскрыли этот страшный секрет в одном из постингов на форуме АВОК.

Казахстанский вариант СНиП прилагаю.

"...Любые данные это благо для инженера... "
С таким высказыванием я посмею не согласится. Хороша ложка к обеду. В нормативном документе реграментированы должны быть только те данные, которые относятся к области его применения.
Мой пространный исходный постинг как раз перечислил все данные на которые я предлагаю взгянуть критически.
Этот СНиП с одной стороны перегружен информационным мусором. Например, я не могу себе представить, кому и для чего может пригодится минимальная из средних скоростей ветра по румбам за июль?
А с другой стороны, непонятно где искать нормативные данные о снегопереносе за зиму для проектирования теплиц.

Прикрепленные файлы

 СНиП_РК_2.04_01_2001.doc ( 882 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

 

[Гость_Интересующийся_*]

К сожалению у нас (где я работаю) применение нашли максимум 5-10 общих данных типа Температура и влажность с обеспеченностью 98, 95,92%.

С уважением
Александр Глозман

Если можите, выскажите свое мнение об обоснованности этих цифр.
Почему в зимний период в расчетах следует применять температуру воздуха наиболее холодных суток с обеспеченностью 0,98 и 0,92, а в летний период с обеспеченностью 0,95 и 0,98 без указания на наиболее жаркие сутки???

Сообщение отредактировал Интересующийся - 5.4.2010, 8:30

[Алекс_Глoz]

У этого вопроса долгая история. В свое время задались вопросом (до того как появились в америке понятия обеспеченность) какое число часов нарушений заданных параметров внутреннего климата должна обеспечить СКВ класса Б. Пришли к выводу (правильно или неправильно это другой вопрос) что это число 200 часов. При этом не важно какие при этом числе нарушений будут параметры. Очевидно что для разных типов помещений, разных видов систем регулирования, также как и для разного времени работы помещений эти параметры будут различны. Таким образом составив в свое время T-FI диаграммы для Алма Аты (причем 3 разных диаграммы для 8 часовой работы, 16 часовой и 24 часовой) пришел к выводу что так называемые параметры Б ни очем не говорят и могут быть различны для разных систем. Если вы найдете Ирину Тихонову в Сантехпроекте то у нее может быть наша совместная статья где это описано. Таких диаграмм в свое время было сделано немало начиная С Успенской (пионер в вопросе). Я в своей практике уже в Израиле использую этот подход - для разных случаев разные сочетания температур и влажности для расчета в И-Д диаграмме и думаю что это правильно. Если что то нужно добавить к сказанному напишите.
С уважением
А. Глозман
P.S.
Также можно обратится к Э.Л. Лихтенштейну- он был моим руководителем по этой работе.