Температурная срезка Опции

[alexrem]

- общее количество воды, циркулирующей в теплосетях уменьшится в 100 раз (все системы отопления и вентиляции независимы) т.е. только вода в трассах и первичных контурах ИТП...соответственно во столько же раз уменьшатся потери за счёт утечек (в системах зданий давление значительно меньше чем в ТС)
- можно увеличить скорость в ТС т.к. изменится пьезометрия и независимые системы ближайших потребителей не будут под повышенным динамическим напором.

а можно пояснить?
как изменится кол-во цирк воды и за счет чего?

[alexrem]

- общее количество воды, циркулирующей в теплосетях уменьшится в 100 раз (все системы отопления и вентиляции независимы) т.е. только вода в трассах и первичных контурах ИТП...соответственно во столько же раз уменьшатся потери за счёт утечек (в системах зданий давление значительно меньше чем в ТС)
- можно увеличить скорость в ТС т.к. изменится пьезометрия и независимые системы ближайших потребителей не будут под повышенным динамическим напором.

а можно пояснить?
как изменится кол-во цирк воды и за счет чего?

[vovan08]

Объем воды в системах отопления исключается из объема воды в теплосети

[инж323]

" Вот сейчас, несмотря на отклонения в графике ТСО, пункты отработали необходимый ИМ график"
Бойко.
Ну так ведь это отклонение графика в этих абонентах (п1.) все одно в пределах установленных в ИТП(ЦТП) мощностей Т\О и их запаса (10-15%). Получив в таких пределах сниженный график график, ИТП выдаст в системы абонента все равно четко расчетный график Т системы. Дальнейшее снижение уже не вытянуть автоматизацией, если только запас установочной мощности увеличивать.Но предел то разумный должен быть ведь.

[Гость_Бойко+_*]

" Вот сейчас, несмотря на отклонения в графике ТСО, пункты отработали необходимый ИМ график"
Бойко.
Ну так ведь это отклонение графика в этих абонентах (п1.) все одно в пределах установленных в ИТП(ЦТП) мощностей Т\О и их запаса (10-15%). Получив в таких пределах сниженный график график, ИТП выдаст в системы абонента все равно четко расчетный график Т системы. Дальнейшее снижение уже не вытянуть автоматизацией, если только запас установочной мощности увеличивать.Но предел то разумный должен быть ведь.

То о чем я писал это привышение графика в переходный период. Эта "адаптация" черевата визгом клапанов (иногда экономим на диаметре).
Ухудшением качества регулирования. Более частое срабатывание клапанов. Броски температур.
Но стали уже "закладываться" и на это.

А вот при снижении графика да.... Какие 10-15%, а 50-80% не хотите? Вот на эту дурь + грязь + разрегулировка.
Тогда на сдачу спокойно.

Хотя вот видете (в соседней теме) запас превращается в низкую обратку, а у нас они иногда потеют (конденсат).
Это все деньги.

jota Прочитал Ваше последнее сообщение - ВСЕ ПРАВИЬНО. Можно обсуждать технические детали. Сто или не сто - детали, ход мысли ясен.

В реальности ОШАРАШИВАЮЩАЯ разница (расслоение) граждан и муниципальных образований по располагаемым средствам.

Для отдельных городков ИТП по jota равен нескольким годовым бюджетам.

А сети по jota за пределами финансового осмысления.

Плюс чудовищный уровень коррупции..

Приходится уговаривать зак. тратить смету (ну хоть большую ее часть) по назначению.

[alexrem]

Объем воды в системах отопления исключается из объема воды в теплосети

да, но если температура падает - увеличивается расход
и воду из СО в любом случае не сливаем
и подпитка, при утечках ни куда не делась
если только не подпитываем ХВ, но это бред

Сообщение отредактировал alexrem - 19.3.2010, 15:36

[vovan08]

да, но если температура падает - увеличивается расход
и воду из СО в любом случае не сливаем
и подпитка, при утечках ни куда не делась
если только не подпитываем ХВ, но это бред

объема все равно меньше, а по европейски будет систему спец жидкостями заполнять, так как с нашими системами ХВ не обойдешься, слишком много добавлять придется, а там и соли и грязь и т.д. и т.п.

[alexrem]

Для отдельных городков ИТП по jota равен нескольким годовым бюджетам.

А сети по jota за пределами финансового осмысления.

Плюс чудовищный уровень коррупции..

Приходится уговаривать зак. тратить смету (ну хоть большую ее часть) по назначению.

А что такого у jota особого- независимая схема и погодники?
СП "Проектирование тепловых пунктов"-корупционеры

[Гость_Бойко+_*]

А что такого у jota особого- независимая схема и погодники?

Сравните с элеватором за 2000 руб.
Стоит один в затопленном (не водой а Г..) подвале без электричества и есть не просит. А теперь пройти путь до СП...

Сообщение отредактировал Бойко+ - 19.3.2010, 15:53

[alexrem]

Сравните с элеватором за 2000 руб.

сравните с последующей экономией, при наших тарифах на тепло.
не зависимая схема, при определенных условиях не обязательна.
"скупой платит дважды"

[Гость_Бойко+_*]

сравните с последующей экономией, при наших тарифах на тепло.
не зависимая схема, при определенных условиях не обязательна.
"скупой платит дважды"

Так ровно это и обсуждаем. Жильцы без счетчика экономии не ощутят.
Вырвут медь и ...

ТСО проще центральным образом график срезать, а бабки так и брать...

[alexrem]

Так ровно это и обсуждаем. Жильцы без счетчика экономии не ощутят.
Вырвут медь и ...

ТСО проще центральным образом график срезать, а бабки так и брать...

ну без счетчика - это вообще полный бред
до 2012 года все должны быть с с счетчиками
читаем законы

[Гость_Бойко+_*]

ну без счетчика - это вообще полный бред
до 2012 года все должны быть с с счетчиками
читаем законы

Но это начинается про.. "если бы у бабушки.." далее по тексту.
В Москве 30% установленных домовых счетчиков не используются для расчетов...

Лично рассматривал сметы на домовые счетчики по цене 600 000 руб.

Печально то, что в структуре цены тепловой энергии топливная составляющая около 20%.

Поэтому экономия топлива через теплоснабжение не интересует людей принимающих решения.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 19.3.2010, 16:31

[alexrem]

Но это начинается про.. "если бы у бабушки.." далее по тексту.
В Москве 30% установленных домовых счетчиков не используются для расчетов...

Лично рассматривал сметы на домовые счетчики по цене 600 000 руб.

Печально то, что в структуре цены тепловой энергии топливная составляющая около 20%.

Поэтому экономия топлива через теплоснабжение не интересует людей принимающих решения.

ну если только счетчик 600 000 рублей
а система погодного регулирования? 600 милионов????
при элеваторе 2000 рублей?
ждем 2012 и смотрим цены ЭСО
даже интересно

[KGP1]

И где же он ссылается?

См. пост 3, а далее уточните у автора.

[KGP1]

1. Она и не пропускает..... Насчёт пропускной способности сетей - никогда сети не проектируются без учёта перспективы.
Всегда закладывается запас развития. А если он не заложен, то как можно говорить: "правильно спроектированная на 150-70*"

2. Изменение режима тепловых сетей влечёт за собой комплекс орг-техмероприятий не только источника теплоэнергии, но и даже в большей степени у потребителей. Потребители поставлены перед фактом, что при понижении температуры ниже Тсрезки они будут мёрзнуть.

Вот такая сермяжная правда.
Выход: переход на автоматические узлы, лучше независимые - тогда проблемы тепловых сетей останутся только их проблемами и не будут перекладываться на потребителей. Это заставит тепловые сети пересмотреть своё наплевательское отношение и к гидравлике и к потерям тепла в своих сетях.
[/i]

1 Из практики эксплуатации. На примере г.Владимира. Магистральные и разводящие сети СЦТ спроектированы на 150/70 и наверно, с необходимым запасом. Но в процесе их эксплуатации, данный график не соблюдался. По мере развитях города, развивались и т/сети, при этом в расчет диаметров закладывался тот же график 150/70 с запасом. В процессе выбивания денег у потребителя в лихие 90-е температура в сетях не превышала 95оС. Жители, чтобы не замерзнуть начали поголовно изменять площадь ОП и увеличивать сопло элеваторов и процесс пошел. Итак все запасы давно иссяклю.

2. Лет 8 назад, с приходом ОАО на рынок тепла решили узаконить изменения графика. ТСО был предложен ОМС график 130/70 со срезкой на 105оС.Что бы решить проблемы дефицита подачи тепла отдаленным потребителям были построены с десяток насосных станций подкачки. Сейчас тепло подается в дома, но какой ценой.
Как следует из предложения Йоты, при срезке графика вместо станций подкачки следовало бы строить автоматические узлы в домах, но это просто абсурд. Еще больший абсурд - перевод зависимой системы на независимую в данной ситуации. Я уже на форуме пояснял, что недостатками независимой системы при колич регулировании(где расход ТФВ переменный и может быть только снижен от расчентного значения) при реальных потерях в т/сетях и климатике РФ до -28оС. приведет к еще большему увеличению расхода в Т/с из-за фактических отклонений темп в под трубопроводах при снижении расходов при регулировании. Вы говорите о снижении утечек в т/с, но как они могут снизиться, если подпитка вторичного контура по "западным решениям" предусмотрена из первичного контура?
А может Вы уже предлагали свои мысли в Вильнюсе и они получили свое положительное решение? Поделитесь опытом практических дел.
А Бойко прав, что Ваши идеи дороги, а Россияне пока бедны, чтобы выбрасывать деньги на ветер, используя Ваши идеи.

Сообщение отредактировал KGP1 - 19.3.2010, 17:21

[инж323]

Т.е. вы 8 лет назад просто решили, что абаненты, поскольку за свои деньги улучшили ситуацию до обесщаной вами,но не выполненной вами, теперь могут быть нейтрализованы узаканиванием снижения графика. Просто и незатейливо- еще метр резиной ввести- на сколь надо , на столько и растягивать. Запросто у людей воруют и собственно и не стесьняясь пишут об этом .

[alexrem]

1 Из практики эксплуатации. На примере г.Владимира. Магистральные и разводящие сети СЦТ спроектированы на 150/70 и наверно, с необходимым запасом. Но в процесе их эксплуатации, данный график не соблюдался. По мере развитях города, развивались и т/сети, при этом в расчет диаметров закладывался тот же график 150/70 с запасом. В процессе выбивания денег у потребителя в лихие 90-е температура в сетях не превышала 95оС. Жители, чтобы не замерзнуть начали поголовно изменять площадь ОП и увеличивать сопло элеваторов и процесс пошел. Итак все запасы давно иссяклю.

2. Лет 8 назад, с приходом ОАО на рынок тепла решили узаконить изменения графика. ТСО был предложен ОМС график 130/70 со срезкой на 105оС.Что бы решить проблемы дефицита подачи тепла отдаленным потребителям были построены с десяток насосных станций подкачки. Сейчас тепло подается в дома, но какой ценой.
Как следует из предложения Йоты, при срезке графика вместо станций подкачки следовало бы строить автоматические узлы в домах, но это просто абсурд. Еще больший абсурд - перевод зависимой системы на независимую в данной ситуации. Я уже на форуме пояснял, что недостатками независимой системы при колич регулировании(где расход ТФВ переменный и может быть только снижен от расчентного значения) при реальных потерях в т/сетях и климатике РФ до -28оС. приведет к еще большему увеличению расхода в Т/с из-за фактических отклонений темп в под трубопроводах при снижении расходов при регулировании. Вы говорите о снижении утечек в т/с, но как они могут снизиться, если подпитка вторичного контура по "западным решениям" предусмотрена из первичного контура?
А может Вы уже предлагали свои мысли в Вильнюсе и они получили свое положительное решение? Поделитесь опытом практических дел.
А Бойко прав, что Ваши идеи дороги, а Россияне пока бедны, чтобы выбрасывать деньги на ветер, используя Ваши идеи.

те снижаем график дальше и строем насосные?
город растет
или всетаки держим график и уменьшаем расход?
бардак либо закочится либо катастрофа

Сообщение отредактировал alexrem - 19.3.2010, 17:42

[KGP1]

Т.е. вы 8 лет назад просто решили, что абаненты, поскольку за свои деньги улучшили ситуацию до обесщаной вами,но не выполненной вами, теперь могут быть нейтрализованы узаканиванием снижения графика. Просто и незатейливо- еще метр резиной ввести- на сколь надо , на столько и растягивать. Запросто у людей воруют и собственно и не стесьняясь пишут об этом .

Те, кто по Вашим словам ворует, тот не писал и не пишет.

те снижаем график дальше и строем насосные?
город растет
или всетаки держим график и уменьшаем расход?
бардак либо закочится либо катастрофа

Увы, таковы реалии жизни, это Вам не фантазии на тему...

[alexrem]

Те, кто по Вашим словам ворует, тот не писал и не пишет.


Увы, таковы реалии жизни, это Вам не фантазии на тему...

наши ТС решили, что надо повышать график
предел Ду тепловых сетей исяк
может у Вас еще есть лимит?
так нет проблем установка счетчиков и последующие суды все решат
требуется только время

[jota]

ну если только счетчик 600 000 рублей
а система погодного регулирования? 600 милионов????

А почему у вас теплосчётчики такие дорогие.....?
А почему у вас автоматические теплопункты дороже в несколько раз чем в Европе? - не задавали себе вопрос?
Вот с этого и надо начинать.
Я уже писал в одной из тем, что АВОК, а не заинтересованные финансовые группировки, должен стать законодателем стандартов как ASHRAE в США и Канаде...
Необходимо выработать правила потребления и учёта тепловой энергии, правила устройства ИТП с типовыми схемами (их не много ...3-4) без дурного дублирования и дорогущих и тяжеленных разборных ИТП (которые в ЕС употребляют только промпредприятия и котельные).
Лучше иметь хороший сервис, чем дорогое оборудование без сервиса. Т.е. платить своим людям, а не датчанам со шведами....

[vovan08]

ну так давайте разрабатывать! пока не будет конкретных предложений и говорить не о чем. может в этой теме и начнем? оборудование желательно российское, недорогое.

[KGP1]

наши ТС решили, что надо повышать график
предел Ду тепловых сетей исяк
может у Вас еще есть лимит?
так нет проблем установка счетчиков и последующие суды все решат
требуется только время

После перехода на работу со срезкой лимит пропускной способности исчерпан. Для улучшения теплоснабжения удаленных от ТЭЦ районов города ведеся перекладка отдельных участков т/сетей с увеличением диаметра. Да, Йота прав, говоря, что использование труб с ППУ, ограничивает возможности использования высокопотенциального теплоносителя в СЦТ и по этой причине возврат к энергоэффективному способу передачи теплоты, вероятнее всего невозможен. И стрнно как-то получается, переход от ЛЭП 500 на ЛЭП 6 счтитается абсурдом, а переход с 150/70 на 105/70 естественным и, даже с точки зрения ТСО,экономически обоснованным решением.
Так как же быть, что бы и волки были сыты и овцы целы? Необходимо решение на уровне Правительства РФ, в котором должны быть определены пути оптимального выхода из сложившейся ситуации. Либо обязать ТСО обеспечить т/график, обеспечивающий энергоэффективность при передаче теплоты потребителям, либо потребителям изменять СО, переводя ее на использование низкопотенциального тепла для увеличения теплосъема. При этом и тот и другой вариант необходимо просчитать и определить источник финансирования учитывая интересы инвестора.



Сообщение отредактировал KGP1 - 22.3.2010, 9:51

[Гость_Тепловойаудит_*]

Так как же быть, что бы и волки были сыты и овцы целы? Необходимо решение на уровне Правительства РФ, в котором должны быть определены пути оптимального выхода из сложившейся ситуации. Либо обязать ТСО обеспечить т/график, обеспечивающий энергоэффективность при передаче теплоты потребителям, либо потребителям изменять СО, переводя ее на использование низкопотенциального тепла для увеличения теплосъема. При этом и тот и другой вариант необходимо просчитать и определить источник финансирования учитывая интересы инвестора.

Еще добавте инновационность, тогда совсем по-менагерски будет смотреться. О какой энергоэфективности может идти речь если они для каждого в цепочке источник-потребитель свои.

Если по факту сети не держат 150,130 - один разговор, если источник не может их выдать разговор второй. Если график не выполняется, но никто не протестует третий разговор.

[KGP1]

Если по факту сети не держат 150,130 - один разговор, если источник не может их выдать разговор второй. Если график не выполняется, но никто не протестует третий разговор.

Практически и первое, и второе, а где же Ростехнадзор, на который и возложены функции контролирующего органа государственной власти? Или он тоже не причем? К стати, давая заключение по срезке т/графика и переходе на пониженных т/график, Ростехнадзор указал на отрицательные последствия принимаемых решений. Но почему-то его мнение было проигнорировано, как ОМС, так и ТСО. И кто будет протестовать? А может прокуратура?

Сообщение отредактировал KGP1 - 22.3.2010, 13:12

[Гость_Тепловойаудит_*]

Практически и первое, и второе, а где же Ростехнадзор, на который и возложены функции контролирующего органа государственной власти? Или он тоже не причем? К стати, давая заключение по срезке т/графика и переходе на пониженных т/график, Ростехнадзор указал на отрицательные последствия принимаемых решений. Но почему-то его мнение было проигнорировано, как ОМС, так и ТСО. И кто будет протестовать? А может прокуратура?

А зачем протестовать. О чем протестовать. Типа ТСО обязана поддерживать температурный график. НА это ТСО резонно ответит что у нее нет такой возможности - тк источник не может выдавать. Источник согласится с тем, что не может и попросит денег чтобы смочь, потому что за свой счет поставить новые котлы, обучить персонал, сформировать ремонтные запасы нет денег. Кто деньги даст?
ЗЫ Интересное место - мнение РТН можно проигнорировать. Может Вы не все знаете.

[KGP1]

Может Вы не все знаете.

В смысле неофициального соглашения?