незамерзающий ландшафтный бассейн, он же пожарный резервуар Опции

[AnnaSir]

Добрый день, коллеги!
Есть такая проблема - надо запроектировать незамерзающий водоем. Основной объект расположен вне города, централизованного водоснабжения нет. Для наружного пожаротушения этого объекта запроектирован пожарный резервуар емкостью 300м3. Архи сделали его в виде ландшафтного открытого бассейна - эдакая изогнутая кишка длиной 100м, ширина - 2м, глубина-1.5м. По всей длине бассейна - переливной каскадный желоб 0.3х0.5м. Из этого желоба вода самотеком поступает в подземный резервуар(емкость - 3м3), оттуда насосами - опять в бассейн.
В наших краях расчетная зимняя температура - -20град. Этой зимой так и было.
Т.к. на основном объекте куча всякой вентиляции, я предложила подавать использованный теплый воздух в этот бассейн, но ОВ-шники наотрез отказываются. Говорят, самим мало! Сейчас они, по требованию ГИПа, рассчитывают отдельные вентагрегаты с калориферами специально для этого бассейна, но плюются и ругаются.
Следующая идея - сделать дно бассейна и переливного желоба с электроподогревом. Но я не знаю, как задать параметры расчета электрикам.
У кого-нибудь были похожие проблемы?

[AnnaSir]

Добрый день, коллеги!
Есть такая проблема - надо запроектировать незамерзающий водоем. Основной объект расположен вне города, централизованного водоснабжения нет. Для наружного пожаротушения этого объекта запроектирован пожарный резервуар емкостью 300м3. Архи сделали его в виде ландшафтного открытого бассейна - эдакая изогнутая кишка длиной 100м, ширина - 2м, глубина-1.5м. По всей длине бассейна - переливной каскадный желоб 0.3х0.5м. Из этого желоба вода самотеком поступает в подземный резервуар(емкость - 3м3), оттуда насосами - опять в бассейн.
В наших краях расчетная зимняя температура - -20град. Этой зимой так и было.
Т.к. на основном объекте куча всякой вентиляции, я предложила подавать использованный теплый воздух в этот бассейн, но ОВ-шники наотрез отказываются. Говорят, самим мало! Сейчас они, по требованию ГИПа, рассчитывают отдельные вентагрегаты с калориферами специально для этого бассейна, но плюются и ругаются.
Следующая идея - сделать дно бассейна и переливного желоба с электроподогревом. Но я не знаю, как задать параметры расчета электрикам.
У кого-нибудь были похожие проблемы?

[OlgaO]

сплошной эксклюзив.
это надо и регулирование электрообогрева какое то, в зависимости от температуры наружного воздуха.
Иначе парить будет и никакой красоты не увидишь.
Ну и чисто интуитивно - киловатт надо не мало на это дело

Сообщение отредактировал OlgaO - 10.3.2010, 13:45

[AnnaSir]

Да говорила я Архам и про парилку и про конденсат на стеклянных стенах основного здания (этот бассейн прямо примыкает к фасаду), да разве ж их неуемную фантазию можно обуздать?

[Young]

а разве может противопожарный резервуар примыкать к зданию?

[AnnaSir]

Забор воды из резервуара вынесен за пределы зоны горения.

[Гость_BUFF_*]

А если сделать его открытым и замерзающим? Учесть глубину промерзания, обеспечить нужный объем незамерзшей воды, и обеспечить возможность отбора из отдельных колодцев, в которых проще обеспечить отбор воды зимой?
Да, зимой будет лед. Но не будет пара и безумных затрат на электроэнергию.
С паром красиво не будет...

[Igor Barishpolet...]

А если сделать его открытым и замерзающим? Учесть глубину промерзания, обеспечить нужный объем незамерзшей воды, и обеспечить возможность отбора из отдельных колодцев, в которых проще обеспечить отбор воды зимой?
Да, зимой будет лед. Но не будет пара и безумных затрат на электроэнергию.
С паром красиво не будет...

Именно так оно и происходит в природе! Толщина льда в любом случае будет не более 350 мм (при минус 25 градС). Если добавить микрофлору в водоеме и метаболизм, то температура воды в водоеме будет не ниже плюс 8 градС.

[OlgaO]

А если сделать его открытым и замерзающим? Учесть глубину промерзания, обеспечить нужный объем незамерзшей воды, и обеспечить возможность отбора из отдельных колодцев, в которых проще обеспечить отбор воды зимой?

Пожалуй, это было бы оптимально.
Только как просчитать требуемые киловатты для поддержания определенной толщины льда, чтобы сохранился нужный объем?

..Толщина льда в любом случае будет не более 350 мм (при минус 25 градС). ...

Откуда цифры?

[Гость_BUFF_*]

Только как просчитать требуемые киловатты для поддержания определенной толщины льда, чтобы сохранился нужный объем?

Глубина промерзания водоемов при расчетной температуре - справочная величина, в гидромете. Сделать теплотехнический расчет на заданную температуру воды - если глубина промерзания будет слишком большой, чтобы держать приемлимую. Хотя, по мне, будет дешевле один раз выкопать пруд, чем ежегодно греть 300 кубов воды, чтобы обеспечивать источник пара, и согласовывать выброс в атмосферу с экологами.

[Сергей Гутман]

Мощная идея, у меня под окном сейчас река Волковка, так она у нас замерзала только когда за -20 опускалось, при -15 уже оттаивала, тёплая вода там, парило конечно при -15, но пар стоял сантиметрах в 10 от воды.
Разумеется наиболее оптимально позволить воде замерзать, но как вариант можно греть воду в резервуаре с насосами, а вот чем греть вопрос интересный.
Проще всего жечь электричество, но можно и пофантазировать: конденсаторы тепловых насосов, протекающая рядом канализация, трубы отопления, насколько фантазии хватит. Точный теплотехнический расчёт сделать в этой ситуации врядли возможно.

[OlgaO]

Глубина промерзания водоемов при расчетной температуре - справочная величина, в гидромете....

ммм, в водоеме как правило проток воды какой-никакой все таки есть....

[Гость_BUFF_*]

ммм, в водоеме как правило проток воды какой-никакой все таки есть....

Так и тут можно организовать.

[OlgaO]

Так и тут можно организовать.

В принципе да. Только использовать не переливные желоба вверху, а что-то еще заложить на зимний период ниже, чем величина промерзания и те же насосы, что есть использовать для создания протока

[Гость_BUFF_*]

у меня под окном сейчас река Волковка, так она у нас замерзала только когда за -20 опускалось, при -15 уже оттаивала

почему? сбросы ливневки с условно-чистой?

[Гость_BUFF_*]

Только использовать не переливные желоба вверху, а что-то еще заложить на зимний период ниже, чем величина промерзания и те же насосы, что есть использовать для создания протока

Да в обязательном порядке придется делать... Минимум для перемешивания:

Следующая идея - сделать дно бассейна и переливного желоба с электроподогревом.

А расчет простой: определение приемлимой толщины льда. Для нее - подбор максимальной температуры воды, с учетом перемешивания. За расчетную исходной воды принимать, например, плюс 4, и считать, до какой температуры греть. И задание на КИПиА - держать эл.нагрузку в зависимости от температуры. Если вообще подогрев понадобится. Может, на нестоячей воде глубина промерзания не будет превышать, например, 0,3 м - и тогда ничего греть и не нужно будет, проще заложить лишний объем пруда.

[Сергей Гутман]

почему? сбросы ливневки с условно-чистой?

Да она собственно и является ливнёвкой, точнее даже ближе к общесплавной, во время дождя уровень повышается втрое и запах стоит до боли знакомый, родные КОС не иначе , летом упало дерево, как полупогружная доска работать стало, столько пластиковых бутылок я в жизни ещё не видел, покрышки и бензин - нормально, через гаражи течёт. И всё это в Обводный канал .

[AnnaSir]

Большое спасибо за обсуждение. Но мне казалось, что при -20 град вся вода в резервуаре замерзнет - ведь глубина промерзания у нас 1.10м, остается каких-то 40 см. Одно дело природный водоем - его земля греет, а в моем случае все из бетона.

[AnnaSir]

Бредовая идея на ум пришла - а что, если в зимнее время в бассейн добавлять соль?

[Гость_BUFF_*]

Но мне казалось, что при -20 град вся вода в резервуаре замерзнет - ведь глубина промерзания у нас 1.10м, остается каких-то 40 см. Одно дело природный водоем - его земля греет, а в моем случае все из бетона.

Угу, так и есть. Если честно, то решение представляется бредовым с любой точки зрения.
Или сложное сооружение - избыточно сложное, и дорогое, с теплоизоляцией, и подогревом, и перемешиванием, или безумные расходы на электроэнергию зимой. И то, и то - не подарок. Перемешивание струей в таком длинном резервуаре тоже не организовать - это или мешалки, или барботаж погружными компрессорами. Но конструкцию этого самого канала Вам все равно придется менять, как мне кажется. Делать его где-нибудь 2-2.5 глубиной, и греть. Лично мне эксплуатационные расходы на такое решение кажутся просто неприемлимыми - безо всяких расчетов. И это - лишь часть проблемы. Еще непонятно, как будет решаться вопрос с периодическими чистками резервуара. Его опорожнять понадобится. Открытый резервуар будет быстро засоряться и заиливаться. Весь ил пойдет на насосы. Куда его опорожнять? И сколько по вашим нормам должно быть резервуаров?

Отдельно стоящие резервуары в обваловке - были бы лучше. Я бы старался нагнуть архов.

Бредовая идея на ум пришла - а что, если в зимнее время в бассейн добавлять соль?

На холоде раствор расслоится. Часть воды замерзнет, а оставшаяся будет иметь большую концентрацию соли - как в Арктике. Замерзает вода все равно...

[AnnaSir]

По нашим нормам резервуар м.б. один, но с двумя точками забора воды. Беда в том, что генподрядчик якобы на территории своей базы сделал что-то подобное и уверяет, что все работает. Расхвастался перед заками. Наши архи под его диктовку и изваяли это сооружение. Придется заниматься изысканиями...

[OlgaO]

....Беда в том, что генподрядчик якобы на территории своей базы сделал что-то подобное и уверяет, что все работает. Расхвастался перед заками. Наши архи под его диктовку и изваяли это сооружение. Придется заниматься изысканиями...

Поделитесь изысканиями потом, если не затруднит, пожалуйста. Интересно.

[Бабай]

Приветствую вас, дамы и господа. На ум приходит слово "подпитка". Овшникам жалко тёплого воздуха - поставьте теплообменник, и через него циркуляционным насосом гоняйте воду. Приток - на дне, собр - в 10-15 см ниже уровня воды. Задачка на мой взгляд решаема на таком уровне... Нам надо на поверхности +5, а будет чуть меньше, и замёрзнет, так это сверху... Конечно, может и бред, но почему-то кажется, что вполне приемлемый...

[Vano]

А нет случайно на объекте помещений требующих круглогодичного охлаждения - серверные, общепит - можно было бы тепло от них скидывать в водоем.

[Гость_BUFF_*]

300 м3 воды, минус 20 на улице, открытое бетонное корыто в промерзшей земле без теплоизоляции, площадь контакта воды с воздухом = 200 м3, площадь контакта воды с грунтом =220 м2.
Теплопотери? Чтобы держать температуру воды +4, сколько нужно энергии? Порядка 700 кВт?
Плюс энергозатраты на перекачку минимум 100 м3/час с минимальным напором - порядка 5-6 кВт, плюс перемешивание - грубо, навскидку, еще 10-15 кВт. Итого - от 720 кВт в час для пожарного водоема.
Хи-хи...

[Vano]

Корыто сделать поглубже, скинуть туда если (насобирать) халявное тепло, в мороз при минималке будет лед, когда около 0 - -5 вода (как в р. Москва).

[AnnaSir]

Съездила на объект, где такое решение реализовано. Там сплошной самодел. Строители свою базу возводили за городом. Водоснабжение из скважины. Для противопожарных нужд прикупили готовый ландшафтный бассейн на 400м3 из искусственного камня. Глубина бассейна - 2.5м. В плане - это что-то выпукло-вогнутое. Грунтовые воды там на глубине 1.1-1.2м. Не сразу, но догадались, что надо пригружать это сооружение.
Затем по дну бассейна по всему периметру проложили трубу диам.20мм для подачи воздуха. Дырки сверлили сами, как получилось. Рядом с бассейном выстроили подземную камеру 2х3м, глубина - 2.0м. Там установили фильтры, циркуляционный насос, компрессор на 1.5кВт и пожарные насосы. В этой камере всегда тепло, даже в морозы, видимо, подземные воды не дают стенкам промерзать. Стоит электрообогреватель, но без надобности.
В верхней части бассейна встроены скиммеры. В летнее время вода циркулирует, в зимнее - уровень опускают ниже скиммеров и подают только воздух. Когда морозы несильные, то компрессор стоит на таймере, а при -20 компрессор работал круглосуточно, но все равно пришлось "помахать топором". Все это сооружение сдано в эксплуатацию в 2008 году. В прошлую зиму, когда средняя температура не опускалась ниже -5, толщина льда на поверхности составляла 3-5см.

Фотографии см. тут:
http://picasaweb.google.ru/asasirov/MkRkt?...CKezu7y2q4S4Kg#

[Гость_BUFF_*]

Съездила на объект, где такое решение реализовано. Там сплошной самодел.

В принципе, нормально.
Мероприятия от всплытия решаются при проектировании буртиком и толщиной стенки, глубина похожа, трубу я бы кинул перфорированную на заводе ПНД 50, и ставил не компрессор, а воздуходувку - можно подобрать потише.

[OlgaO]

.... Все это сооружение сдано в эксплуатацию в 2008 году. В прошлую зиму, когда средняя температура не опускалась ниже -5, толщина льда на поверхности составляла 3-5см.

Прошлая зима - это 2008/2009.
Эта зима 2009/2010:

...В наших краях расчетная зимняя температура - -20град. Этой зимой так и было.

Не говорят сколько воды было в резервуаре этой зимой?

[AnnaSir]

Да я вроде написала:"а при -20 компрессор работал круглосуточно, но все равно пришлось "помахать топором". Они боялись, что лед попрет из бассейна или разорвет его, но вроде обошлось.

[Serg Ivanov]

9.29. Количество пожарных резервуаров или водоемов должно быть не менее двух, при этом в каждом из них должно храниться 50 % объема воды на пожаротушение.