Снятие теплоизбытков в помещении Опции

[anessa]

Здравствуйте. У меня появился принципиальный вопрос к опытным коллегам. Я закончила институт в июне 2009 года. Там меня 5 лет учили расчитывать вентиляцию на ассимиляцию теплоизбытков (в результате получались тонны воздуховодов с большим сечением), сейчас мне в категорической форме говорят, что теплоизбытки вентиляцией не снимаются никогда, на то есть кондиционирование. Тогда я не совсем понимаю, зачем существуют охладители в приточных учтановках и функция подвода свежего воздуха к фанкойлам. Какая разница, подавать холодный свежий воздух, или холодный рециркуляционный из фанкойла (все равно в обслуживаемой зоне не будет необходимых характеристик)? Помогите, пожалуйта, разобраться.

[anessa]

Здравствуйте. У меня появился принципиальный вопрос к опытным коллегам. Я закончила институт в июне 2009 года. Там меня 5 лет учили расчитывать вентиляцию на ассимиляцию теплоизбытков (в результате получались тонны воздуховодов с большим сечением), сейчас мне в категорической форме говорят, что теплоизбытки вентиляцией не снимаются никогда, на то есть кондиционирование. Тогда я не совсем понимаю, зачем существуют охладители в приточных учтановках и функция подвода свежего воздуха к фанкойлам. Какая разница, подавать холодный свежий воздух, или холодный рециркуляционный из фанкойла (все равно в обслуживаемой зоне не будет необходимых характеристик)? Помогите, пожалуйта, разобраться.

[demon185]

Я думаю разница в том, что за перемещение большого количества свежего воздуха по сети придется платить намного больше))) Плюс куча железа. смотреть надо по обстоятельствам, что лучше. Если теплоизбытки велики, то есть смысл добавить сплиты или фанкойлы. А охладители в приточках зачастую гасят теплоизбытки, вносимые приточным воздухом с улицы. Если в помещении теплоизбытки не велики, то можно дать некоторую дельту в минус на приточку.

[Igor Barishpolet...]

Скажите тем, кто так вам сказал, что они очень умные! Они более грамотные в области вентиляции и кондиционирования воздуха, чем Бем, Сканави, Щекин, Богословский... Их место на кафедре какого-нибудь строительного института обучать студентов!...

[demon185]

Скажите тем, кто так вам сказал, что они очень умные! Они более грамотные в области вентиляции и кондиционирования воздуха, чем Бем, Сканави, Щекин, Богословский... Их место на кафедре какого-нибудь строительного института обучать студентов!...

А по существу?)))

[Akela]

.. меня 5 лет учили расчитывать вентиляцию на ассимиляцию теплоизбытков ..., сейчас мне в категорической форме говорят, что теплоизбытки вентиляцией не снимаются никогда, на то есть кондиционирование... (все равно в обслуживаемой зоне не будет необходимых характеристик)?

"Никогда не говори никогда."

Зависит от объекта, от соотношения теплоизбытков и требуемого кол-ва свежего воздуха для людей.

Охлаждение с помощью вентиляции хорошо, пока т-ра на улице ниже желаемой в помещении, а как только она становится выше - вы к теплоизбыткам помещения прибавляете затраты холода на охлаждение наружного воздуха. А уже охлажденный воздух бесполезно выбрасываете наружу.

И не понял, почему "в обслуживаемой зоне не будет требуемых хр-к" ???

[Зольников Михаил]

Приведу пример.
Например, надо подать в офисное здание 20 тысяч кубов свежего воздуха. А чтобы снять теплоизбытки – надо 100 тысяч кубов (в 5 раз больше). На охлаждение приточка в нашем регионе работает 2-3 месяца в год, следовательно, остальные 9 месяцев в году таких колоссальных расходов воздуха не требуется.
Если зимой подавать 100 тысяч кубов – разорятся. Если два раза в год балансировать систему на «летний» и «зимний» режим – это очень недешево и неудобно. К тому же, воздуховоды под такие расходы «съедят» все потолки в помещениях, магистральные займут кучу площади, капитальные затраты на такую вентиляцию значительно выше.
Я – сторонник принципа «чем система проще, тем она надежнее» (в разумных, естественно, пределах). Лучше сделать отдельно систему вентиляции (с секцией охлаждения или без) и отдельно систему кондиционирования.

[jota]

Они более грамотные в области вентиляции и кондиционирования воздуха, чем Бем, Сканави, Щекин, Богословский...

Леонардо да Винчи ещё пжалста, к списку.....если можно....

[ArFey]

... Какая разница, подавать холодный свежий воздух, или холодный рециркуляционный из фанкойла (все равно в обслуживаемой зоне не будет необходимых характеристик)? Помогите, пожалуйта, разобраться.

А о том, что "все равно в обслуживаемой зоне не будет необходимых характеристик" Вам те же "специалисты" сказали? Это утверждение из той же серии что "все равно вентиляция никогда не работает!". Так вот, милая барышня, там, где от работы вентиляции и кондиционирования зависит бзопасность и нормальное течение технологического процесса - они работают, причем всегда как надо! А там, где не работает, значит никому не надо, чтобы работала. Значит проектировала ее тетя Мотя (из тех, что двадцать лет на одном месте сижу и все лучше всех знаю, а если что не так, то мне фирма посчитала!) Монтировали ее нетрезвые дяди Васи. Наладка системы делалась сидя за столом без выезда на объект. А уж эксплуатация ее вообще в глаза не видела! А по существу, как просил demon185, скажу так: любая система имеет право на жизнь там, где она наиболее оптимальна. Центральное кондиционирование в офисном здании это по-богатому ! Аркадий

[demon185]

А по существу, как просил demon185, скажу так: любая система имеет право на жизнь там, где она наиболее оптимальна. ! Аркадий

Именно ))

Сообщение отредактировал demon185 - 16.3.2010, 17:36

[jota]

Полноценная система это поддержание в помещении параметров воздуха: температуры, относительной влажности, чистоты.....
А это значит - центральный кондиционер на усреднённые параметры и доводчики на местах.
Системы VRV, VRF, и просто самостоятельные доводчики (фанкойлы или эжекторы) являются только элементами регулирующими температуру воздуха, а не системой кондиционирования воздуха.

Сообщение отредактировал jota - 16.3.2010, 18:06

[EJIEHA]

Снятие теплоизбытков воздухом - это из советского прошлого. Сколько мы проектировали предприятий, кондиционирование делалось только в цехах и складах по требованию технологов (это было обувное производство). И никогда не делали для людей. Оконный кондиционер Бакинец (сейчас о таких и не знают) надо было по большому блату заказывать.

[Гость_Бойко+_*]

В плане минимума затрат энергии... Действует универсальный принцип - локализации теплоизбытков вредностей и т.д.

[Skaramush]

Никто, полагаю, не отменял такую вещь как ТЭО - Технико-Экономическое Обоснование. Нет универсальных рецептов.
А насчёт "не будет параметров в ОЗ" - это перл. И профессиональный позор для всех нас. Это показывает то, что работа "проектунов" без обратной связи - нарисовал и ладушки - принесла свой результат. Увы.

[Зольников Михаил]

Я бы не относился так строго. Раз вопрос поднимается - значит, волнует Анессу.
Раз народ отвечает - значит, волнует не только ее.

Она имела ввиду, как бы точно мы не рассчитывали систему, есть масса факторов, которые повлияют на конечный результат. Мне так кажется.

[anessa]

Спасибо большое за ответы и извиняюсь, что вчера не могла ответить. Говоря о том, что в обслуживаемой зоне не будет требуемых параметров я имела ввиду вот что: когда мы закладываем в помещение внутренний блок или фанкойл, мы подбираем его по необходимой мощности, но при обычных офисных потолках эти блоки не обеспечивают в обслуживаемой зоне ни скорости, ни охлаждения (скорость и разность температур в струе ведь выше нормируемых чаще всего? По крайней мере я до сих пор нигде не видела кондиционер, который бы комфортно охлаждал воздух, а не создавал ощущения "дутья" человеку, оказавшемуся в зоне струи). Чтобы этого не происходило, нужно произвести расчет струи (верю, что есть люди, и в самом деле его делающие). Но тут встает еще одна проблема: нужно знать, какая струя и как ее посчитать. Нам говорили, что есть данные для расчета только нескольких видов струй. (И то, при этом у них не должно быть суммации действия, т.к. иначе неизвестно, как их считать.)
С вентиляцией несколько проще, т.к. в некоторых каталогах указано, какая будет струя из данного воздухораспределителя. Но, во-первых, не всегда правильно, а во-вторых, если увязывать сеть регулируемыми возухораспределителями, то при разной их настройке струя будет получаться разная... При этом, сколько я видела проектов, скорость в воздухораспределителе принимают 2-3 м/с, а при такой скорости даже при настилающейся струе не достигается нормируемой подвижности воздуха вобслуживаемой зоне.
P.S.:Михаил, Вам спасибо за защиту) Уважаемые опытные коллеги, не судите строго. Я спашиваю Вашего совета, чтоб повышать свой не очень высокий уровень знаний. Хочется делать поекты (когда они у меня появятся) качественно.

[Skaramush]

anessa, Вас, лично, не было и мысли строго судить.
Что касается струй от внутренних блоков и дискомфорта - в 98 - 99 ещё встречал указания производителей, по установке настенных блоков. Если кто помнит (а помнят наверняка) этот "подвид" назывался "High Wall". Так вот, установка предусматривалась не ниже 3,5 - 4 метров. Для потолочников обязательно в описание методики подбора входило описании эффекта Коанда. И так далее.

Я не имею информации о ситуации в России, вернее имею, но очень фрагментарную и мало. По ситуации у нас - жуть и трепет. Когда мне с гордостью рассказывают о струе из блока с температурой +9 и не доходит до человека даже смысл вопроса - "что же вы, тв... нехорошие создания, делаете? Под струёй ведь люди!"

Ответ - "Производитель не дурак, он так сделал, значит правильно"....
Меня учили, что ВР, воздуховоды, агрегаты - это всё вторично. Первичны ОЗ и РЗ. И параметры в них, с этого и только с этого начинаем. С вопроса - что нам нужно получить в РЗ или ОЗ. Далее - как, затем - при помощи чего.
Я сильно ошибусь, если предположу "имя им легион" тех, для кого последний вопрос это первый и единственный?

[vadim999]

То anessa.

Будет время, попробуйте поГуглить "эффективная температура". Это взаимосвязь скорости воздуха и его температуры в ощущениях. Не пугайтесь, если "наткнетесь" на авиацию и космонавтику.

[Skaramush]

То anessa.

Будет время, попробуйте поГуглить "эффективная температура". Это взаимосвязь скорости воздуха и его температуры в ощущениях. Не пугайтесь, если "наткнетесь" на авиацию и космонавтику.

А что, это перестало входить в базовый курс????

Я бы посоветовал обратить внимание на то, что воздух при совершенно одинаковых температуре, влажности и скорости, но поступающий в область шеи и лодыжек (сзади) или в лицо вызывает совершенно различные ощущения. Особенно у женщин.

Сообщение отредактировал Skaramush - 19.3.2010, 12:37

[jota]

А кто мешает ставить канальные фанкойлы или фреоновые испарители и вернуться к милым сердцу воздухораспределителям: дифузорам, решёткам.....?

[Wiz]

вызывает совершенно различные ощущения. Особенно у женщин.

Возбуждает ??

[Skaramush]

Возбуждает ??

Да, но совсем не в том смысле, который, возможно, вы вложили в свой пост. Те чувства, которые возбуждает струя в шею или на ноги имеют, кроме прочего, очень мало общего с весельем

[vadim999]

А).А что, это перестало входить в базовый курс????

Б) Я бы посоветовал обратить внимание на то, что воздух при совершенно одинаковых температуре, влажности и скорости, но поступающий в область шеи и лодыжек (сзади) или в лицо вызывает совершенно различные ощущения. Особенно у женщин.

А) Не знаю.
Б) Дык, про эти гвозди и речь, в. ч. и методика (таблицы) пересчета. (Ну типа. сколькими кг-ми "геркулеса" можно заменить 1 шмат САЛА!).

[anessa]

Что именно перестало входить в базовый курс??
При скорости в обслуживаемой зоне 0,2 м/с есть разница, куда дует воздух? (я просто не представляю, что это значит, насколько это много или мало)

[Skaramush]

Что именно перестало входить в базовый курс??
При скорости в обслуживаемой зоне 0,2 м/с есть разница, куда дует воздух? (я просто не представляю, что это значит, насколько это много или мало)

- Понятие эффективной температуры.

- Да, имеет. Особенно при температуре струи ниже чем в РЗ. При такой подвижности в области шеи и лодыжек (сзади) вызывается ощущение холодного дутья и дискомфорт. Сильно ощущается при сидячей работе на постоянном рабочем месте.
При подаче "в лоб" неприятных ощущений не возникает.

[JJJJ]

- Понятие эффективной температуры.

- Да, имеет. Особенно при температуре струи ниже чем в РЗ. При такой подвижности в области шеи и лодыжек (сзади) вызывается ощущение холодного дутья и дискомфорт. Сильно ощущается при сидячей работе на постоянном рабочем месте.
При подаче "в лоб" неприятных ощущений не возникает.

Оччень даже интересная тема!
Всвязи с этим вопрос, а как подбираем внутренние блоки или фенкойлы? по холодопроизводительности или по воздухопроизводительности? Ведь от этого зависит и скорость в РЗ и отклонение температуры там же. Строим ли для данной схемы I-dдиаграмму? Идем на компромис с заказчиком в вопросах стоимости?

[seeker]

По поводу комфорта. Журнал Мир климата. № 58. В статье Проектирование охлаждающих балок. Две диаграммы ( для области шеи- подача сверху и области лодыжек - подача снизу) - выдержки из ASHRAE. Очень полезно.

[ProVentMap]

А о том, что "все равно в обслуживаемой зоне не будет необходимых характеристик" Вам те же "специалисты" сказали? Это утверждение из той же серии что "все равно вентиляция никогда не работает!". Так вот, милая барышня, там, где от работы вентиляции и кондиционирования зависит бзопасность и нормальное течение технологического процесса - они работают, причем всегда как надо! А там, где не работает, значит никому не надо, чтобы работала. Значит проектировала ее тетя Мотя (из тех, что двадцать лет на одном месте сижу и все лучше всех знаю, а если что не так, то мне фирма посчитала!) Монтировали ее нетрезвые дяди Васи. Наладка системы делалась сидя за столом без выезда на объект. А уж эксплуатация ее вообще в глаза не видела! А по существу, как просил demon185, скажу так: любая система имеет право на жизнь там, где она наиболее оптимальна. Центральное кондиционирование в офисном здании это по-богатому ! Аркадий

Аркадий привветствую. подскажи пож-та. имеется помещение 90х72х7,5h. поставили задачу снятие теплоизбытков(120кВт тепла). дали подбор установок. посчитал что нада на лето: 80000куб.м./ч. с t=19,5*С. (tнар.в.=28, tпом.=24*С) соответственно кВт по фреону 228,5кВт. а как насчет вытяжки? нужна нет? по сути еси делать вытяжку то мы тупо выкидываем холод за который мы так дорого заплатили. про зимний и переходный период это ваобще другая эпопея! посоветуй что нить?

[Странная Белка]

Аркадий привветствую. подскажи пож-та. имеется помещение 90х72х7,5h. поставили задачу снятие теплоизбытков(120кВт тепла). дали подбор установок. посчитал что нада на лето: 80000куб.м./ч. с t=19,5*С. (tнар.в.=28, tпом.=24*С) соответственно кВт по фреону 228,5кВт. а как насчет вытяжки? нужна нет? по сути еси делать вытяжку то мы тупо выкидываем холод за который мы так дорого заплатили. про зимний и переходный период это ваобще другая эпопея! посоветуй что нить?

Я не Аркадий (лично лучше писать в личку), но ситуация стандартная.
Свежий воздух и вытяжку делаете по людям, остальное на рециркуляцию. Если людей нет, то все на рециркуляцию.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 24.10.2013, 13:20

[ArFey]

Я не Аркадий (лично лучше писать в личку), но ситуация стандартная.
Свежий воздух и вытяжку делаете по людям, остальное на рециркуляцию. Если людей нет, то все на рециркуляцию.

А я, как Аркадий , слегка дополню или подкорректирую ответ Белки. Еще учтите, что делается в этом помещении. Если это промышленный цех с выделением вредных веществ, то хотите Вы этого или нет, Вам придется подавать достаточное количество свежего воздуха для ассимиляции вредностей. И, соответственно выбрасывать вытяжного. В лучшем случае Вы можете подумать про рекуперацию (тепла или холода - без разницы), но опять же экономически ее обосновав. И вообще, как меня учили спецы старой школы - чтобы на 5 (по пятибальной шкале) спроектировать вентиляцию надо хотя бы на 3 знать технологию. Аркадий