Скорость кислорода в наружной сети кислородоснабжения, 50 м/с - это нормально? Опции

[Гость_Интересующийся_*]

В пособии по проектированию учреждений здравоохранения (к СНиП 2.08.02-89)
Раздел I - Общие положения указано: "Давление газа в наружных сетях кислородопроводов принимается до 16 кгс/см2, а скорость движения до 50 м/с."
Соответственно в проекте не возбраняется подбирать диаметр трубопровода по этой скорости.
Коллеги, поделитесь соображениями, можно ли рассчитывать сети в соответствии с такой рекомендацией пособия? Здравый смысл подсказывает, что даже 20 м/с для сетей запредельно.

[Гость_Интересующийся_*]

В пособии по проектированию учреждений здравоохранения (к СНиП 2.08.02-89)
Раздел I - Общие положения указано: "Давление газа в наружных сетях кислородопроводов принимается до 16 кгс/см2, а скорость движения до 50 м/с."
Соответственно в проекте не возбраняется подбирать диаметр трубопровода по этой скорости.
Коллеги, поделитесь соображениями, можно ли рассчитывать сети в соответствии с такой рекомендацией пособия? Здравый смысл подсказывает, что даже 20 м/с для сетей запредельно.

[timmy]

Здравый смысл инженера основывается на математических выкладках. Обоснуйте свою позицию.

[Patorok]

В пособии по проектированию учреждений здравоохранения (к СНиП 2.08.02-89)
Раздел I - Общие положения указано: "Давление газа в наружных сетях кислородопроводов принимается до 16 кгс/см2, а скорость движения до 50 м/с."
Соответственно в проекте не возбраняется подбирать диаметр трубопровода по этой скорости.
Коллеги, поделитесь соображениями, можно ли рассчитывать сети в соответствии с такой рекомендацией пособия? Здравый смысл подсказывает, что даже 20 м/с для сетей запредельно.

Хороший вопрос, через пару неделек тоже прийдётся начинать кислород проектировать (правда в немного больших масштабах, чем здравхранение...). Нормативку ещё не поднимал, может поделитесь списком норм по кислороду, шоб я повторно не делал работу, проделанную Вами ?
Если по теме, то при отсутствии других нормативных огранечений получается, шо можно и до 50 м/с. А если включить здравый смысл, то при такой скорости труба уже начинает шуметь. Если отбросить фактор потери давления то ИМХО стоит ориентироваться на скоросные параметры обычных газопроводов высокого давления (до 25 м/с).

[Гость_Интересующийся_*]

... Нормативку ещё не поднимал, может поделитесь списком норм по кислороду, шоб я повторно не делал работу, проделанную Вами ?
... то при такой скорости труба уже начинает шуметь. ...

Другой нормативки по кислороду кроме упомянутого пособия я не касался и помочь не могу.
Шум для самой наружной сети не страшен. Трубу закапывают на 0,8 м под асфальтом и на 0,9 м под газоном. От туда из под земли особо не пошумишь. Но на вводе в здание этот фактор надо иметь в виду.
Потерю давления на максимальном расходе в 10 - 20 м в.ст можно не принимать во внимание. Это даже будет в своем роде сигнализатором снижения запаса кислорода и загодя можно будет дать команду на завоз свежих баллонов.

[Patorok]

Ну тогда никаких особых проблем в 50 м/с лично я не вижу.

[Гость_Интересующийся_*]

...Но на вводе в здание этот фактор надо иметь в виду.
...

А вот как иметь в виду? Шум по металлу из наружных сетей передастся на внутренние системы и вся больница зашумит и больных прийдется из соматических переквалифицировать в психиатрические.
Наверно стоит в ЛПУ ограничить скорость 25 м/с.

Сообщение отредактировал Интересующийся - 18.3.2010, 11:19

[AlexeyKuz]

Хороший вопрос, через пару неделек тоже прийдётся начинать кислород проектировать (правда в немного больших масштабах, чем здравхранение...). Нормативку ещё не поднимал, может поделитесь списком норм по кислороду, шоб я повторно не делал работу, проделанную Вами ?
Если по теме, то при отсутствии других нормативных огранечений получается, шо можно и до 50 м/с. А если включить здравый смысл, то при такой скорости труба уже начинает шуметь. Если отбросить фактор потери давления то ИМХО стоит ориентироваться на скоросные параметры обычных газопроводов высокого давления (до 25 м/с).

Про нормы:
ВСН 10-83 Инструкция по проектированию трубопроводов газообразного кислорода
СТО 002 099 64.01-2006 Правила по проектированию производств продуктов разделения воздуха.

Из специальных пользуюсь этими.

А про скорость, стараюсь тоже укладываться в предел 10-15м/с. Больше шумит сильно.

Сообщение отредактировал AlexeyKuz - 18.3.2010, 11:28

[timmy]

А вот как иметь в виду? Шум по металлу из наружных сетей передастся на внутренние системы и вся больница зашумит и больных прийдется из соматических переквалифицировать в психиатрические.
Наверно стоит в ЛПУ ограничить скорость 25 м/с.

Эээ! Алё! Раздел 3 "Внутренние системы" начинается со слов

Во внутреннюю систему кислород поступает из наружных сетей через блок кислорода или узел управления... Блок кислорода и узел управления монтируется на стене... Для регулирования давления перед блоком кислорода устанавливаются на подающих трубопроводах редукторы. В конструкции узла управления предусматривается редуктор. Пропускная способность блока кислорода при рабочем давлении 4,5 кгс/см2 - не менее 20 м3/ч. Электропитание блока от сети однофазного переменного тока, напряжение 220 В.

Пособие то под НГ писалось, вполне могли.. поспешить.. и чё попало написать. Это ж последние годы Союза - полный и абсолютный беспредел в нормативке.

[Гость_Интересующийся_*]

Эээ! Алё! ...

Не понял, повторите пожалуста!
Звук через редуктор запросто может попасть в систему разводки кислорода по лечебному учреждению.

В ВСН 10-83 скорость кислорода для сетей из нержавейки с давлением свыше 40 атм ограничена 16 м/с, хотя для давлений ниже 16 атм установлен тот же предел 50 м/с

Сообщение отредактировал Интересующийся - 18.3.2010, 12:28

[timmy]

По подвалу? Да пусть шумит сколько влезет. А ВСН 10-83 на лечебку не должен бы распространяться - там расходы совсем другого порядка. Короче кислород из баллона поступает на что-то типа ГРП, оттуда - в подвал, из подвала - разводится на этажи по потребителям. Потребители - оперблоки и реанимационные. Такие помещения чаще всего группируются и располагаются отдельно от палат стационара. Поэтому пациентам в палатах ничего мешать не будет, а в операционыых они как-нибудь перетопчутся.

[Гость_Интересующийся_*]

По подвалу? Да пусть шумит сколько влезет. ... Короче кислород из баллона поступает на что-то типа ГРП, оттуда - в подвал, из подвала - разводится на этажи по потребителям. Потребители - оперблоки и реанимационные. Такие помещения чаще всего группируются и располагаются отдельно от палат стационара. Поэтому пациентам в палатах ничего мешать не будет, а в операционыых они как-нибудь перетопчутся.

Я понимаю, что в реанимационных надо пошуметь чтобы был стимул у пациентов поскорее от туда улизнуть, но в палаты на 1 - 2 пациентов кислород обязаны подавать в 100% случаев да и во множество других типов палат кислород заводят. Так что шум в системе кислородоснабжения не уместен.
Думаю ввести нормативное ограничение скорости, но не могу решить какое.

[timmy]

оно вам надо? Кислород потребляется далеко не каждый день, но возможность загрузки на 100 % вы предусмотреть должны. К тому же сами трубки будут мелкокалиберные шума большого не будет.

[Patorok]

Про нормы:
ВСН 10-83 Инструкция по проектированию трубопроводов газообразного кислорода
СТО 002 099 64.01-2006 Правила по проектированию производств продуктов разделения воздуха.

Пасиб!
Хм... как и ожидал, в свободном доступе СТО 002 099 64.01-2006 нет. Можете помочь?

Сообщение отредактировал Patorok - 18.3.2010, 18:56

[sergey_1100]

Пасиб!
Хм... как и ожидал, в свободном доступе СТО 002 099 64.01-2006 нет. Можете помочь?

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=19148&st=160

и не забывайте про ГОСТ 12.2.052

[Гость_Интересующийся_*]

...К тому же сами трубки будут мелкокалиберные шума большого не будет.

Будет высокочастотный свист

[AlexeyKuz]

Будет высокочастотный свист

Я вот тут сходил в соседнюю больницу и пошатался вокруг рампы с баллонами и вдоль разводки. Свист даже если и будет то только при заполнении системы, а при расходе тишь и благодать - расходы то на одного потребителя мизерные.
Увеличивая в расчете скорость мы уменьшаем диаметр трубы.

Сообщение отредактировал AlexeyKuz - 19.3.2010, 9:59

[Гость_Интересующийся_*]

Я вот тут сходил в соседнюю больницу и пошатался вокруг рампы с баллонами и вдоль разводки. Свист даже если и будет то только при заполнении системы, а при расходе тишь и благодать - расходы то на одного потребителя мизерные.
Увеличивая в расчете скорость мы уменьшаем диаметр трубы.

То, что тихо у рампы, еще ничего не означает - просто система работает с расходом на много меньше максимального. Понятно, что максимальный расход кислорода будет не часто, и понятно, что нержавеющая труба меньшего размера дешевле, но что будет если при наплыве пациентов (при катастрофе или крупной аварии) все потребители кислорода начнут отбирать свою норму?
На мой взгляд, проектное решение должно обеспечивать комфортные условия в расчетном режиме.
Для удешевления сметной стоимости монтажа можно (нужно?) изменить исходные данные для расчета, например, можно уменьшить нормативные расходы на одну точку, но не допускать появление шума в системе при расчетных условиях.

[Patorok]

Я практически уверен, что при катастрофе и крупной аварии всем буде глубоко нас-ть на какой-то там шум

[AlexeyKuz]

Я практически уверен, что при катастрофе и крупной аварии всем буде глубоко нас-ть на какой-то там шум

В общем что не противоречит нормам то и надо делать. А дальше уже дело каждого.

[Гость_Интересующийся_*]

В общем что не противоречит нормам то и надо делать. А дальше уже дело каждого.

Суть в том, что в РК происходит пересмотр норм и есть возможность изменить норму. Надо только принять волевое решение. Хочется, чтобы оно было разумным. Дело каждого, на сей момент, дать умный совет.

[timmy]

вот и я говорю - здравый смысл инженера должен основываться на математических выкладках. И на реализованных аналогах. Потому что некоторые вещи проще и быстрее показать.

[Гость_Интересующийся_*]

вот и я говорю - здравый смысл инженера должен основываться на математических выкладках. И на реализованных аналогах. Потому что некоторые вещи проще и быстрее показать.

На каких математических выкладках Вы посоветуете основать здравый смысл в контексте этой темы? У Вас есть реализованные аналоги, в которых была заложена скорость подачи кислорода 50 м/с?

[timmy]

В контексте этой темы в Алматы должно быть несколько республиканских клиник с такими системами. Поднимите документацию на них и сверьтесь с реальным положением. Вот и будут у вас математические выкладки. Просто если допустить, что 50 м/с это скорость газа при разборе всеми устройствами, то неплохо было бы знать реальную нагрузку на сеть. Я полагаю, что одновременно работает не больше трети устройств, но советую уточнить у больничных технарей.

[Гость_Интересующийся_*]

В контексте этой темы в Алматы должно быть несколько республиканских клиник с такими системами. Поднимите документацию на них и сверьтесь с реальным положением. Вот и будут у вас математические выкладки. Просто если допустить, что 50 м/с это скорость газа при разборе всеми устройствами, то неплохо было бы знать реальную нагрузку на сеть. Я полагаю, что одновременно работает не больше трети устройств, но советую уточнить у больничных технарей.

Ваш совет хорош для безнормативного проектирования конкретной больницы. На безрыбье и рак рыба.
Суть в том, чтобы задать в нормах адекватный предел скорости и, естественно, предложить расчетную методику определения одновременности работы кислородных потребителей.

[timmy]

Результаты расчета всегда должны совпадать с реальностью. Если вы хотите изменить норматив по скорости, пройдите по больницам и проверьте актуальность такого изменения. Я больше чем уверен, что в расчете стоит критическая велеичина скорости. То есть скорость, которая возникает при обслуживании зоны стихийного бедствия (крупной аварии, военного конфликта...). Потому что медицина это частично бизнес, частично социалка, а госмедицина - 100 %-ная социалка.

[Гость_Igor_77_*]

Могу порекомендовать книгу Д.Л.Глизманенко "Получение кислорода"
стр. 485. Выдержки:
"В зависимости от давления и скорости газообразного кислорода для наземных и подземных трубопроводов кислорода...
Давление до 16 кгс/см2 - скорость до 20 м/с;
от 16 до 64 - до 8 м/с;
от 64 до 200 - до 8м/с."
Исходя из этих скоростей проектировали трубопроводы и проблем небыло.

[Patorok]

Могу порекомендовать книгу Д.Л.Глизманенко "Получение кислорода"
стр. 485. Выдержки:
"В зависимости от давления и скорости газообразного кислорода для наземных и подземных трубопроводов кислорода...
Давление до 16 кгс/см2 - скорость до 20 м/с;
от 16 до 64 - до 8 м/с;
от 64 до 200 - до 8м/с."
Исходя из этих скоростей проектировали трубопроводы и проблем небыло.

Спасибо за ссылку! Это в корне меняет мой проект!
Интересно, почему так?
А, понял. При больших скоростях сгорят трубы

Сообщение отредактировал Patorok - 9.4.2010, 18:08

[Гость_Igor_77_*]

При больших скоростях используют трубопроводы из меди и латуни, поскольку в "черных" трубах и "нерже", действительно есть опасность возгорания кислорода за счет образования искр от окалин, металлической пыли и т.п.
Плюс чем больше скорость газа в трубе, тем больше гидравлические потери.

[Patorok]

При больших скоростях используют трубопроводы из меди и латуни, поскольку в "черных" трубах и "нерже", действительно есть опасность возгорания кислорода за счет образования искр от окалин, металлической пыли и т.п.
Плюс чем больше скорость газа в трубе, тем больше гидравлические потери.

Гидравлические потери меня совершенно не интересуют, так-как всё-равно в конце надо сбрасывать давление в 2 раза. Шум тоже абсолютно не волнует, на металлургическом заводе шума и так хватает. А медных труб на 25 атмосфер я пока не встречал

[timmy]

а фреонка? Там по моему как раз медные трубы используются.