Отопление склада. Опции

[michail_matukin]

Добрый день! Имеются склады (бывшие производственные помещения), высотой порядка 10 метров, теплопотери одного помещения порядка 1МВт (площадь 2 – 3 тыс. м2). Утепления нет- ж/б коробка. Требуется всё это дело отопить. Отопление должно быть водяным (не воздушным!). Потолочные панели не предлагать – вариант уже рассматривался – не подходит. У заказчика есть много трубы – как следствие регистры идеальный вариант (сварщики тоже есть ). Пока у меня получается порядка 16 секций регистра на 1 пролёт (может удастся экономически обосновать необходимость утепления, но вряд ли ). Вопрос заключается в следующем:
1) Кто-нибудь сталкивался на практике с отоплением производства регистрами – как сие будет работать? (+5 в качестве дежурного держит не плохо, но как будет держать +22?)
2) Аналогично из практики – как будет работать регистр (159)х(8труб)х(4 метра)?
3) Что лучше 2 регистра по 8 труб или 1 по 16? Опять же вопрос к работе такого кол-ва труб?
4) Какой-нибудь очень дешёвый отопительный прибор на 21 кВт?

Прикладываю собственно эскиз моего видения этой схемы.

Прикрепленные файлы

 Чертеж1.dwg ( 900,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 648

 

[michail_matukin]

Добрый день! Имеются склады (бывшие производственные помещения), высотой порядка 10 метров, теплопотери одного помещения порядка 1МВт (площадь 2 – 3 тыс. м2). Утепления нет- ж/б коробка. Требуется всё это дело отопить. Отопление должно быть водяным (не воздушным!). Потолочные панели не предлагать – вариант уже рассматривался – не подходит. У заказчика есть много трубы – как следствие регистры идеальный вариант (сварщики тоже есть ). Пока у меня получается порядка 16 секций регистра на 1 пролёт (может удастся экономически обосновать необходимость утепления, но вряд ли ). Вопрос заключается в следующем:
1) Кто-нибудь сталкивался на практике с отоплением производства регистрами – как сие будет работать? (+5 в качестве дежурного держит не плохо, но как будет держать +22?)
2) Аналогично из практики – как будет работать регистр (159)х(8труб)х(4 метра)?
3) Что лучше 2 регистра по 8 труб или 1 по 16? Опять же вопрос к работе такого кол-ва труб?
4) Какой-нибудь очень дешёвый отопительный прибор на 21 кВт?

Прикладываю собственно эскиз моего видения этой схемы.

Прикрепленные файлы

 Чертеж1.dwg ( 900,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 648

 

[Losev]

Водяными регистрами мы не занимаемся, поэтому по разводке и монтажу оных советы давать не будут.
Но что бы при этом варианте отопления при + 22 в рабочей зоне у вас под потолком не было + 30 рекомендую рассмотреть возможность дополнительно установить в цехе потолочные вентиляторы (дестратификаторы).
В других ветках уже раза 3 вешал проспекты на поставляемые нами дестратификаторы.
Повторятся не буду. Будет интерес, в моих контактах найдёте сайт наш и т.п.
Ну и в yandex и т.п. можно поискать, посмотреть другие предложения такого оборудования.

[Igor Barishpolet...]

Плутониевый стержень диаметром 20 мм длиной 500 мм погружаем в урановый реактор массой 16 кг. Теплосъем осуществляется жидким литием, который передает тепло воде. Выделяемой тепловой энергии хватит на отопление подобного склада в течение 450 лет. Теплоотдача в помещение происходит радиационными теплообменниками...


Сообщение отредактировал Igor Barishpolets - 18.3.2010, 22:55

[Patorok]

Ы-ы-ы-ы жесть! Сергиев посад - это где-то в р-не Челябинска? Отапливать неутеплённое здание таких параметров - это СУРОВО! Наша экспертиза с энергосбережения была бы в экстазе!

[styud]

Предлагаю утеплить. настоять и утеплить сендвич панелями все здание по периметру. Снизив теплопотери вы сэкономите на себе\стоимости тепловой энергии.

на вашем чертеже 10 регистров по 8 рядов. при теплопотерях 1МВт этого мало. длина трубы диматра 150 должна быть равна 29,8метра.

Хотите 4 метра длину? тогда вам надо поставить 74 регистра )


Штук 100 регистров по 13,5 метров из Ду100 по 4 ряда по всему периметру дадут +22
100 регистров по 11 метров из Ду100 по 4 ряда по всему периметру дадут +12
+5 будет при длине 9,5 метра

Сообщение отредактировал styud - 18.3.2010, 23:27

[michail_matukin]

Первые 3 сообщения - как обычно
Отвечаю styud:
На эскизе я дал просто представление о том, как размещаются регистры по нескольким пролётам Если по всему зданию в целом - такое ощущение, что получаются "тёплые стены из труб диаметром 159х5,0". Утеплить...Это всё было бы замечательно, но представьте себе, что Вы купили (получили в наследство и т.п. в общем у Вас появилось здание порядка 15 000 м2). Я думаю большинство бы задумалось о том, что бы его сдать (если не рассматривать вариант продать). Сдача в аренду - вещь хорошая, но есть маленький минус - холодно внутри и для склада и уж тем более для производства...как следствие топить (притом, что котельная есть своя). Перед Вами встаёт вопрос утепления здания - если утеплить хотя бы кровлю то это порядка 1,5 млн. руб. без учёта работы - Вы готовы заплатить? Вот и ответ на вопрос - утеплить.


"Штук 100 регистров по 13,5 метров из Ду100 по 4 ряда по всему периметру дадут +22
100 регистров по 11 метров из Ду100 по 4 ряда по всему периметру дадут +12
+5 будет при длине 9,5 метра"
- это цифры из практики? Посчитать в теории я и сам могу ))) Но, всё равно спасибо за ответ
Интеречует восновном практические цифры.

[jota]

Делайте тёплые полы .....хоть ноги не будут мёрзнуть....

[styud]

Практических цифр нет ) ибо нет в собственности таких помещений. но поверьте мне.. на сжигании топлива для получения тепла вы потратие не один лям в отопительный сезон (это уже из практики на такой объект). Может стоить утеплить? Сделайте экономический расчет.

и если можно вышлите размеры здания и точную толщину и конструктив стены. Хочется посчитать)


кстати теплые полы это тема )... сделал бы вдоль стен подающий и обратный коллектор и протянул по всему от них трубу. залить потом сверху бетоном и готово.

Сообщение отредактировал styud - 19.3.2010, 0:11

[Бабай]

Приветсвую всех. Категорически согласен с необходимостью утепления. Сергиев Посад не очень далеко от Челябинска На 70 км севернее Москвы. Соответсвенно -28 зимой. Ну или около того. +22 регистрами не сделаете. Точнее сделаете, но это все стены в регистрах... До +5 регистры, а остальное - воздушным, кстати, а почему воздушным нельзя? И хотелось бы узнать, что собираются хранить при +22? Воздушка+регистры вполне стандартное решение. Или конвекторами завешивайте... Типа "Завалинки" или "Гармонии". У кана такая же разработка есть. Кстати, не хотелось бы показаться ехидным... 159 труба в 4 метра по четыре в ряд с водой и опорами... Вы с конструкторами своей идеей поделились? Посчитали вес?

Сообщение отредактировал Бабай - 19.3.2010, 0:42

[michail_matukin]

Тёплый пол идея хорошая Есть только 2 минуса: теплосъём должен быть порядка 300 Вт/м2, а второй и основной - назначение помещений пока не известно - это может быть и производство - как следствие продавить положем не продавят, а вот когда закладные под оборудование будут в пол присверливать очень просто порвут нитку тёплого пола (сталкивался далеко не один раз ) И здесь заказчик морально тоже я думаю будет не готов платить за переделку полов - куча бетона, частично помещения заняты оборудованием - т.е. надо разбирать. Насчёт эксплуатационных расходов...т.к. помещения будут в аренде, то платит арендатор И заказчику соответственно без разницы цена вопроса - не из своего же кармана. Схема здания - производственные цеха советсткого периода - 180х20х10 метров. 5 шт вплотную друг-к-другу по длинной стороне....стены - селикатный кирпич где то сантиметров 40 шириной, кровля - ж/б плита ориентировочно 200...лезть туда и мерить желающих не нашлось Но не утеплена точно - по центру фонарь во всю длинну высотой 2,6 м. Планы выкладывать не буду т.к. не приветствую - для меня это нарушение авторских прав заказчика, если интересно могу выложить изометрию того, что отправил заказчику - для "подумать" По поводу конвекторов - ими как показывает практика высокие помещения большого объёма без вентиляции топить плохо - основная составляющая конвекция и тепло уходит вверх - на высоте жарко, а внизу прохладно (да и вешать их придётся стройными рядами) - с радиаторами лучше хотя и не так эстетично. Относительно веса регистров - нижний ярус свободно ставится на пол, а второй вешается на опорные колонны - конструкторов нет, но в одном из цехов на колоннах висело оборудование весом 4 тонны на колонну. Так, что с этим проблемм не будет. А вентиляция - 100% нет - у заказчика есть свои веские причины. Да и цена приточки бюджетной никак не будет

[Igor Barishpolet...]

Если по-серьезному!
Для успешного решения данной задачи необходимо предпринять следующие шаги:
1. Как было сказано специалистами, утеплить здание. Для этого существует множество технических решений. Одно из них - вентилируемый фасад (Металлпрофиль) + мягкая кровля (Rokwool) + утепление отмосток.
2. Для подобного здания склада эффективно применение напольного отопления (Rehau, Oventrop...) (низко температурный теплоноситель) либо радиационные низкотемпературные нагреватели под потолками (Беалан) (вдоль проходов по зонам). Все остальное, включая воздушное отопление "СТО" будут "немерянно" просто поглощать деньги заказчика...

[Losev]

По поводу утеплить..
Конечно это самое очевидное решение.
Про то что теплопотери будут большие с водяными регистрами при таком здания - тоже очевидно и если бы здание было новое то оно бы не прошло экспертизу по текущим нормам РФ. Но судя по всему здание старое (made in CCCР), каких у нас куча ещё. По сути без утепления здания - самое оптимальные решения - теплый пол (дорого при реализации и я так понимаю пол в здании уже есть) или водяные излучающие панели.
По поводу утепления - нужно считать.
К сожалению пока у нас в РФ такой дешевый газ, может оказаться что дешевле топить улицу параллельно.
Как-то читал, что у нас в Питере считали эффективность утепления наших панельных домов (типа хрущ). Так вот оказалось что срок окупаемости такого мероприятия лет 50-70 притом что данные домики уже свой срок жизни отслужили. В этом мероприятии нет никакого смысла.
Вот когда новое здание строиться из современных материалов, там может логика другая, хотя тоже ещё вопрос.
О каком энергосбережении можно говорить, пока у нас 1000 м3 газа стоит 1200 р например в Брянской области и 1800 р в Ленинградской (причём это ценник для обывателей, промышленные предприятия с котельной на часть городка часто имеют ещё более пониженный тариф)??
1000 м3 по 1800 р это 1 м3 за 0,045 евро. Спрашивал итальянцев в 2008 году у них 1 м3 стоит в Милане 0,47 евро. Почувствуйте разницу.
Как у нас со временем будет разница не в 10 , а там пусть в 2-3 раза, вот тогда будет иметь смысл на старые железобетонные цеха делать утепление, все приточные установки заменить ( дополнить) рекуператорами.
А пока прежде принять решение - нужно подумать.
Реально в старых железно-бетонных цехах самое то решение - лучистое отопление. На газе или на воде..

[Гость_exelente_*]

Обоснование утепления простое. Подключение одного МВт тепла стоит несколько миллионов. Стоимость га 1 МВт*ч стоит около 1000 руб. если зак не конченый даун, то таки сочтет.

[Igor Barishpolet...]

Улицу лучше протапливать радиационным грибом...
Предусмотрите инфракрасные излучатели!

[Ram48rus]

Плутониевый стержень диаметром 20 мм длиной 500 мм погружаем в урановый реактор массой 16 кг. Теплосъем осуществляется жидким литием, который передает тепло воде. Выделяемой тепловой энергии хватит на отопление подобного склада в течение 450 лет. Теплоотдача в помещение происходит радиационными теплообменниками...

Рекомендация - огонь!))))
Надо будет своим заказчикам предлагать

[ИнСи]

Огромное здание. Назначение неизвестно, а вы инфрокрасники. А если там в будующей аренде склад медикаментов или бумаги или др. горючие материалы. воздушное отопление типа 2VV, под любой склад подойдёт. Самое главное, что дешевле не придумать.

[GarryRU]

Огромное здание. Назначение неизвестно, а вы инфрокрасники. А если там в будующей аренде склад медикаментов или бумаги или др. горючие материалы.

А что не так в данном случае с инфракрасниками?

воздушное отопление типа 2VV, под любой склад подойдёт. Самое главное, что дешевле не придумать.

Самое дешевое крайне редко бывает самым лучшим.

[Гость_exelente_*]

"А что не так в данном случае с инфракрасниками?"

Инфракрасник нагревает поверхность. Недорогая система инфракрасников нагревает поверхность сильно. Медикаменты разложатся, бумага пожелтеет, с ЛВЖ вообще все плохо..

[GarryRU]

"А что не так в данном случае с инфракрасниками?"

Инфракрасник нагревает поверхность. Недорогая система инфракрасников нагревает поверхность сильно. Медикаменты разложатся, бумага пожелтеет, с ЛВЖ вообще все плохо..

Я правильно понимаю, что под "инфракрасниками" и Вы и ИнСи подразумеваете только газовые и электрические излучатели?

[Гость_exelente_*]

Не знаю как ИнСи, я все типы излучателей имею ввиду.
Вы случайно не собираетесь мне расказать как можно за круто-дорого в складе сваять водяные излучатели, которые не значительно перегревают поверхность, то есть перегревают на 4-6 градусов?

Если что, то с ними тоже гемороя хватает. Перегревают они воздух под потолком и от этого эффект от применения сильно падает.

[GarryRU]

Вы случайно не собираетесь мне расказать как можно за круто-дорого в складе сваять водяные излучатели, которые не значительно перегревают поверхность, то есть перегревают на 4-6 градусов?

А надо?

Я могу!

Если что, то с ними тоже гемороя хватает. Перегревают они воздух под потолком и от этого эффект от применения сильно падает.

Перегревают по-сравнению с чем?

С ними температура воздуха под потолком градусов на 5 выше, чем в среднем по помещению.
Разве это "перегревают"?

[jota]

Вы случайно не собираетесь мне расказать как можно за круто-дорого в складе сваять водяные излучатели, которые не значительно перегревают поверхность, то есть перегревают на 4-6 градусов?
Если что, то с ними тоже гемороя хватает. Перегревают они воздух под потолком и от этого эффект от применения сильно падает.

Здесь Ваша неточность, если вежливо....
В 2006 году сделал большие медицинские склады. Достаточно жёсткие условия по микроклимату.
Отопление складов высотой 14м выполнил панелями Loggia Lindab. Температура в панелях 70-60 потом снизили до 60/50 при расчётной -23, а так ниже. Летом в панели подаётся вода от чиллера 14*С. Зональное регулирование температуры. Разница температуры между верхом и низом была и есть 1,5 - 3*С. Есть ещё вентиляция 1 кратная с рекуперацией и кондиционирование.
Система введена осенью 2006 и работает без претензий.
Обслуживает отопление, вентиляцию и ГВ своя каскадная котельная из навесных котлов Будерус 60кВт каждый
В прицепе фрагмент плана

Сообщение отредактировал jota - 27.3.2010, 20:36

[GarryRU]

Отопление складов высотой 14м выполнил панелями Loggia Lindab. Температура в панелях 70-60 потом снизили до 60/50 при расчётной -23, а так ниже. Летом в панели подаётся вода от чиллера 14*С. Зональное регулирование температуры. Разница температуры между верхом и низом была и есть 1,5 - 3*С. Есть ещё вентиляция 1 кратная с рекуперацией и кондиционирование.
Система введена осенью 2006 и работает без претензий.

Вот что значит грамотно спроектированная и в последующем контролируемая система.

С уважением снимаю шляпу!

[Гость_exelente_*]

2 jota
Ну от вас то не ожидал..
В чем неточность то? Прочитайте внимательно о чем я пишу.
И еще вспомните про то о чем сначала говорилось.

[jota]

Ну от вас то не ожидал..
В чем неточность то? Прочитайте внимательно о чем я пишу.

У меня нет и никогда небыло цели обидеть....
Неточность Ваша была в определении, а скорее в насмешке над идеей греющих панелей.
Способ отопления и охлаждения достаточно известный и популярный в мире.

[Гость_exelente_*]

Я и не обижался
Выше говорилось про склады без обозначения их функционала. В моем понимании при такой постановке задачи цена строительства будет задана заказчиком низкой. Собственно на этом этапе панели бы и отпали.
А что касается применения вообще, никаких насмешек. Но как обычно надо хорошо подумать перед тем как применить.
В одном очень большом и красивом питерском автосалоне стаят похожие панели, но в связи с тем, что стоят они на высоте 15 м, они значительную часть своего тепла тратят на прогрев строительных конструкций периметра (ширина помещения 10 м) и непосредственный нагрев воздуха под потолком. Не жарко я вам скажу там в морозы -30 было. При сомнительной энергоэффективности.

[jota]

В одном питерском автосалоне стаят похожие панели, ........ они значительную часть своего тепла тратят на прогрев строительных конструкций периметра (ширина помещения 10 м) и непосредственный нагрев воздуха под потолком.

Фишка в том, что панели в самом деле должны нагревать строительные конструкции, пол и оборудование - в вашем случае автомобили. А воздух нагревается уже вторичным теплом - конвекцией от нагретых поверхностей. Причём температура этих поверхностей на 1-3*С выше чем требуемая температура воздуха. Н.п. Тп=18*С, температура поверхностей - 19-21*С. Но за счёт того, что площадь поверхностей большая,- теплоты должно хватать.
В этом салоне возможно расчёты выполнены неправильно. В настоящее время есть программы подбора панелей и есть российская программа определения результирующей температуры по методу С.А. Виноградова.

Сообщение отредактировал jota - 28.3.2010, 11:36

[Гость_exelente_*]

Фишка в том, что панели в самом деле должны нагревать строительные конструкции, пол и оборудование - в вашем случае автомобили. А воздух нагревается уже вторичным теплом - конвекцией от нагретых поверхностей. Причём температура этих поверхностей на 1-3*С выше чем требуемая температура воздуха. Н.п. Тп=18*С, температура поверхностей - 19-21*С. Но за счёт того, что площадь поверхностей большая,- теплоты должно хватать.
В этом салоне возможно расчёты выполнены неправильно. В настоящее время есть программы подбора панелей и есть российская программа определения результирующей температуры по методу С.А. Виноградова.

Таки кому ви это гасказиваите?
В салоне расчеты выполнены неправильно.
Методики расчета существуют очень давно, но про них почему то стараются не помнить, а искать в мудром зарубежье.

[GarryRU]

Выше говорилось про склады без обозначения их функционала. В моем понимании при такой постановке задачи цена строительства будет задана заказчиком низкой. Собственно на этом этапе панели бы и отпали.

Технической точности ради - когда Вы вступили со мной в диалог, речь шла не про применение панелей для конкретного склада, заданного первым сообщением в этом треде, хотя бы потому, что в задаче стояло "панели не предлагать, они не подходят."

Так вот, в тот момент речь шла про панели вообще.
И Вы сообщили, что их нельзя применять, если склад фармацевтический или, например, бумажный.
Что в дальнейшем и было оспорено.

В одном очень большом и красивом питерском автосалоне стаят похожие панели, но в связи с тем, что стоят они на высоте 15 м, они значительную часть своего тепла тратят на прогрев строительных конструкций периметра (ширина помещения 10 м) и непосредственный нагрев воздуха под потолком. Не жарко я вам скажу там в морозы -30 было.

Как правильно было замечено, проблема не в высоте подвеса панелей и не в том, что они греют конструкции (поскольку у них именно такая задача, обвинять их в этом странно), а в неправильном подборе и расчете.

А насчет нагрев воздуха под потолком, который Вы упоминаете уже второй раз, я ещ1 раз напишу - водяные панели воздух под потолком перегревают.
При отоплении потолочными панелями температура воздуха под потолком всего на 3-5 градусов выше, чем в среднем по помещению.

При сомнительной энергоэффективности.

Ну Вы же наверняка не проводили для этого салона расчет энергоэффективности.
Зачем делать такие заявления?

Кстати, а что за салон имеется ввиду?

[Гость_exelente_*]

Уважаемый GarryRU, прочитайте, пожалуйста, еще раз кто чего и когда говорил
Сдается мне, вы слегка запутались.

А в том автосалоне (название которого знает тот кто знает) воздух подпотолком нагревается во первых от самих панелей, во вторых от тех строительных конструкций, которые нагреваемы быть не должны.
А энергоэффективность сомнительна именно из-за излишней перегретости воздуха в верхней зоне, из за не нужного нагрева поверхности наружных ограждений со стороны помещения и непосредственного облучения панорамного остекления.