Огнезадерживающий клапан на входе в шахту, Ставить или нет? Опции

[Jan28]

т.е. вы считаете, что такая организация как ОАО Моспроект в своей книге (да не просто книге, а все по взрослому, с шифром, документ включен в нормативную базу) могла позволить себе допустить такую грубейшую ошибку? Это не какая-то опечатка.

Соответственно воздуховод быстро прогорит изнутри. Так?

похоже, что так. Но соседние то воздуховоды защищены снаружи. Да и еще все это дело в огнестойкой шахте. Так что в принципе огню деваться некуда.

[Jan28]

т.е. вы считаете, что такая организация как ОАО Моспроект в своей книге (да не просто книге, а все по взрослому, с шифром, документ включен в нормативную базу) могла позволить себе допустить такую грубейшую ошибку? Это не какая-то опечатка.

Соответственно воздуховод быстро прогорит изнутри. Так?

похоже, что так. Но соседние то воздуховоды защищены снаружи. Да и еще все это дело в огнестойкой шахте. Так что в принципе огню деваться некуда.

[toxan]

Товарищи, нашел одну интересную страничку все в том же ТО-06-17640 (странно почему на нее не сослался toxan).
ну и как теперь понимать СНиП и СП? Как всегда - кто как...
Хоть ТО и рекомендация, но очевидно, что моспроект лажу бы гнать не стал.

В чем де я не согласен, прочтите внимательнее (схема 1)?? добавлю еще один момент, что если шахта не имеет предела огнестойкости - то все воздуховоды должны быть покрыты огнезащитой с пределом огнестойкости не менее предела огнестойкости шахты??

з.ы. если даже огонь попадет внутрь воздуховода, то он не разрушится, жесть может и прогорит, но огнезащита в течение нормируемого времени будет сохранять целостность конструкции.
1. Потеря теплоизолирующей способности – I,
2. Потеря целостности – E.

Сообщение отредактировал toxan - 20.4.2010, 10:03

[Jan28]

В чем де я не согласен, прочтите внимательнее (схема 1)??

че-то я даже фразу не понял...это вопрос?

если шахта не имеет предела огнестойкости

Т.е. считаем что ее нет. СНиП 41-01-2003:
7.11.9 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:
в) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, предусматривая при прокладке транзитных воздуховодов (кроме помещений и складов категорий А, Б, складов категорий В1, В2, а также жилых помещений) установку противопожарных клапанов при пересечении воздуховодами каждой противопожарной преграды с нормируемым пределом огнестойкости.
Т.е. никакая огнезащита не спасет, надо ставить клапана при пересечении каждого перекрытия.

огнезащита в течение нормируемого времени будет сохранять целостность конструкции

Понятно, что и с E и с I у огнезащиты все в порядке. Вопрос в том, что она навряд ли сохранит свою пространственную форму и целостность при исчезновении основы, на которую она наносилась и соответственно держится на ней. Ведь жесть может прогореть неравномерно, и какой нить кусок воздуховода между креплениями может "повиснуть" на огнезащите. Она же его не выдержит. Крепление к стене, воздуховод к креплению. И если нет воздуховода, то фактически нет и крепления.

[dron]

з.ы. если даже огонь попадет внутрь воздуховода, то он не разрушится, жесть может и прогорит, но огнезащита в течение нормируемого времени будет сохранять целостность конструкции.
1. Потеря теплоизолирующей способности – I,
2. Потеря целостности – E.

Покрытие не само на себе держится а на воздуховоде. Если он разрушится, то и покрытие вместе с ним.

[toxan]

Покрытие не само на себе держится а на воздуховоде. Если он разрушится, то и покрытие вместе с ним.

Читайте внимательно Буковка "E"- говорит о том, что целостность конструкции сохраняется!

[Jan28]

Да, Буковка Е говорит о том, что целостность конструкции сохраняется. НО! под воздействием ОГНЯ! Или что по вашему раз есть Буковка Е так хоть кувалдой бей по огнезащите - она не рассыпится?

[toxan]

А вы во время пожара будете по воздуховоду кувалдой бить??
Эта буковка указывает на то, что в течение нормируемого времени конструкция останется целостной при воздействии на нее (конструкцию) огня. Даже если разрушится, то соседние воздуховоды покрыты огнезащитой (писалось же выше).
Все что выходит за рамки нормируемого времени нас уже не интересует, после этого конструкция может быть разрушена.

[Jan28]

кувалда - это метафора.
никакими доводами вас не возьмешь...
вот еще одна метафора:
у человека стоящего на табуретке есть способность находиться на высоте 0,5 м над полом скажем под действием ветра (образно, так понравившаяся вам буковка Е). Но если из -под человека выбить эту табуретку, то он уже не сможет быть на высоте 0,5 м над полом, хотя сам он своих "свойств" (буковка Е) не утратил.
И почитайте инструкции к огнезащитным покрытиям. Они ЗАЩИЩАЮТ другие конструкции от огня, а не сами являются конструкциями.
Если разрушить несущую стену, штукатурка останется?!

[toxan]

Пусть пожар: выключилась система, прогорел воздуховод, разрушилась огнезащита.
Для того чтобы огонь попал на другой этаж ему нужно:
прожечь огнезащиту воздуховодов идущих с ним в шахте или преодолеть воздушный затвор ( ), исходя из этого есть ли возможность перекинуться пламени на другие этажи???? или может есть другие варианты?????

з.ы. Согласен огнезащита выполняет функцию защиты несущей способности конструкции.

[Jan28]

я вам про фому, а вы про ерему

Цитата(dron @ 20.4.2010, 7:22)
Покрытие не само на себе держится а на воздуховоде. Если он разрушится, то и покрытие вместе с ним.

Читайте внимательно Буковка "E"- говорит о том, что целостность конструкции сохраняется!

вы ж вроде не согласны были, что если разрушится воздуховод изнутри, то и покрытие вместе с ним? А теперь уже вроде как и согласны...

Для того чтобы огонь попал на другой этаж ему нужно:
прожечь огнезащиту воздуховодов идущих с ним в шахте или преодолеть воздушный затвор ( )

я с этим и не спорю. Дело в том, что налицо противоречие: с одной стороны СНиП (куда уж официальнее) обязывает ставить клапана при пересечении шахты (думаю с тем что там написано черным по белому вы спорить не станете), а другой - это ТО (просто рекомендательное пособие, НО уважаемой огранизации), которое говорит, что клапана ставить не надо. Вы опираетесь на логику. Но ее к сожалению к делу не пришьешь. Я никак не пойму: вы не видите этого противоречия двух документов?

[toxan]

Если вас интересует правота документов, то для выявления истины можете прочесть СП, там прописаны эти моменты, в снипе написано не однозначно. Могу так же добавить, что данное решение не вызывает нареканий при прохождение экспертизы. А лучше все решения проговаривать с пожарным инспектором, до принятия принципиальных решений - они любят когда у них консультируются!

[Jan28]

Если вы имеете в виду СП 7.13130.2009, то в нем в части транзитных воздуховодов идет полный дубляж СНиП 41-01-2003.

данное решение не вызывает нареканий при прохождение экспертизы.

У кого не вызывает, а у кого вызовет. Не знаю конечно как у вас в городе, но у нас в проверяющих органах попадаются извиняюсь порой такие ДУБЫ, что вообще замечания их смешно читать. Такие люди никакие логические доводы и выводы (а также приведенные в рекомендательных документах) не понимают. Они понимают ТОЛЬКО язык пунктов СНиП и ГОСТ. Сегодня вы договорились с пожарным (экспертом), а завтра его уволили и посадили другого, с противоположными взглядами, а у вас проект уже на выходе. И что?
У меня был случай. Объект очень сложный был. С 2 уровнями подземной стоянки. Было сделано дымоудаление из нее из расчета возникновения пожара на одном из этажей стоянки. Были написаны Спецтехусловия из Москвы для проектирования этого здания. В них по этому поводу правда ничего сказано не было. Пришла монтажная фирма и говорит, что надо делать дымоудаления из расчета возникновения одновременно по очагу пожара на верхнем и нижнем этажах. Такое есть в снипе на автостоянки, что надо учитывать возможность возникновения пожара на верхнем и нижнем этажах стоянок. Но нет слова одновременно и вообще учитывать возможность и делать дымоудаление - 2 разные вещи. Наш местный пожарник сказал, надо делать как в снипе (т.е. одновременно на верхнем и нижнем). Мы пытались спорить, позвонили в москву разработчикам спецтехусловий, они сказали, что все вы правильно сделали, пожар на одном этаже. Но принимать то объект будут наши местные пожарники (и вообще от многих слышал, что они вообще приходят в бешенство когда им говорят "а вот московские пожарники сказали...."). Никакие доводы, что на 2 этажах возгорание - это поджог и прочее НЕ ПОДЕЙСТВОВАЛИ! Проект правда взялась переделывать монтажная фирма. Но дело не в этом. А вы говорите логика... Не в той стране живем. Умом Россию не понять.
Если я не смогу показать эксперту при случае нужный пункт СНиП, я уж лучше сто раз перестрахуюсь. Как бы это нелогично не было.

[dron]

Слышал мнение от человека работающего с огнезащитными покрытиями, что изолированный снаружи воздуховод при прохождении внутри него огня и дыма прогорит даже быстрее чем неизолированный: тепло не отводится в окружающую среду из-за изоляции, металл разогревается до бОльшей температуры и как результат прогорает гораздо быстрее.

[toxan]

Если вы имеете в виду СП 7.13130.2009, то в нем в части транзитных воздуховодов идет полный дубляж СНиП 41-01-2003.
У кого не вызывает, а у кого вызовет. Не знаю конечно как у вас в городе, но у нас в проверяющих органах попадаются извиняюсь порой такие ДУБЫ, что вообще замечания их смешно читать. Такие люди никакие логические доводы и выводы (а также приведенные в рекомендательных документах) не понимают. Они понимают ТОЛЬКО язык пунктов СНиП и ГОСТ. Сегодня вы договорились с пожарным (экспертом), а завтра его уволили и посадили другого, с противоположными взглядами, а у вас проект уже на выходе. И что?
У меня был случай. Объект очень сложный был. С 2 уровнями подземной стоянки. Было сделано дымоудаление из нее из расчета возникновения пожара на одном из этажей стоянки. Были написаны Спецтехусловия из Москвы для проектирования этого здания. В них по этому поводу правда ничего сказано не было. Пришла монтажная фирма и говорит, что надо делать дымоудаления из расчета возникновения одновременно по очагу пожара на верхнем и нижнем этажах. Такое есть в снипе на автостоянки, что надо учитывать возможность возникновения пожара на верхнем и нижнем этажах стоянок. Но нет слова одновременно и вообще учитывать возможность и делать дымоудаление - 2 разные вещи. Наш местный пожарник сказал, надо делать как в снипе (т.е. одновременно на верхнем и нижнем). Мы пытались спорить, позвонили в москву разработчикам спецтехусловий, они сказали, что все вы правильно сделали, пожар на одном этаже. Но принимать то объект будут наши местные пожарники (и вообще от многих слышал, что они вообще приходят в бешенство когда им говорят "а вот московские пожарники сказали...."). Никакие доводы, что на 2 этажах возгорание - это поджог и прочее НЕ ПОДЕЙСТВОВАЛИ! Проект правда взялась переделывать монтажная фирма. Но дело не в этом. А вы говорите логика... Не в той стране живем. Умом Россию не понять.
Если я не смогу показать эксперту при случае нужный пункт СНиП, я уж лучше сто раз перестрахуюсь. Как бы это нелогично не было.

Ну так тогда и делайте все шаблонными решениями - надежнее будет , если автостоянки уже перешли в раздел сложных объектов, то о чем говорить....
Что же будет при наличие объекта в пол миллиона м2?
Замечу еще один момент, при больших площадях и наличие огромного количества клапанов, мало того что автоматчики "сойдут с ума", так еще и эксплуатация данного объекта является проблематичной. Большая вероятность срабатывания клапана и отсечение ветки.
Я даже не беру в рассмотрение затраты финансового плана.

[Jan28]

Знаете, что toxan.... вы этот объект не видели. И можете свой сарказм убрать по дальше.
Я не говорил, что это только стоянка (подвела вас ваша любимая логика). Стоянка только часть. Общая площадь порядка 70 000 м2. если для вас это мало и не сложно, то вы у нас просто гений. Только вот почему-то ни одного основанного на нормах ответа, я так и не услышал. Кругом одна логика. Если считаете себя правым, то покажите, где это написано. Или новый СНиП выпустите, чтобы людей с толку не сбивать.

Ну так тогда и делайте все шаблонными решениями - надежнее будет

А обсуждаемый узел разве не шаблон для всех объектов (без учета категорий, здесь об этом речь не идет)????????? Вы в каждом объекте его по новому проектируете????????!!!!!!!!!!!!!!
Делайте как хотите. Вашу точку зрения я уже давно понял.

[Venta]

Осталось только найти кто эти огнезащитные клапаны делает.Если все по госту они отличаются от дросселей.

[EJIEHA]

Осталось только найти кто эти огнезащитные клапаны делает.Если все по госту они отличаются от дросселей.

ОЗК в дефиците?

[toxan]

ОЗК в дефиците?

А вам наверное главное купить и...

[EJIEHA]

Мне главное, чтобы никто не погиб.

[toxan]

Здравствуйте!
Предположим имеется 4 этажное здание (самое обычное, скажем офисное). С каждого этажа идет по одному вытяжному воздуховоду. Все они прокладываются в общей шахте. Согласно СНиП 41-01-2003 п. 7.11.9 б) на каждом воздуховоде на входе в эту шахту (т.е. по 1 на каждом этаже) необходимо ставить ОЗК. Однако если посмотреть п.7.11.1 б), то возникает вопрос: а зачем ОЗК, если на воздушных затворах ОЗК не нужны, ведь в данном примере эти 4 воздуховода по сути ничем не отличаются от возд. затворов (даже "лучше" их, т.к. выходят только в одно помещение и потом сразу на крышу)??? Почитал здесь один форум, там народ вроде не ставит. Но почему, я так и не смог выяснить. Кто как поступает в таких случаях и ПОЧЕМУ(!)?

Начнем с того, что речь шла о административных зданиях, а не о ваших автостоянка - категорийность разная.

Знаете, что toxan.... вы этот объект не видели. И можете свой сарказм убрать по дальше.
Я не говорил, что это только стоянка (подвела вас ваша любимая логика). Стоянка только часть. Общая площадь порядка 70 000 м2. если для вас это мало и не сложно, то вы у нас просто гений. Только вот почему-то ни одного основанного на нормах ответа, я так и не услышал. Кругом одна логика. Если считаете себя правым, то покажите, где это написано. Или новый СНиП выпустите, чтобы людей с толку не сбивать.

А обсуждаемый узел разве не шаблон для всех объектов (без учета категорий, здесь об этом речь не идет)????????? Вы в каждом объекте его по новому проектируете????????!!!!!!!!!!!!!!
Делайте как хотите. Вашу точку зрения я уже давно понял.

Логика может быть только при "достаточной полноте информации" в этом случае предположение

Теперь про нормы:
1. 23 пост - цитаты из СП 2009......
2. снип не дает четкого руководства к действию, там расплывчато/двусмысленно написано.
3. Существует ПОСОБИЕ 7.91 к СНиП 2.04.05-91
так вот специально для ВАС

6. На рис. 1 и 2 Пособия приведены принципиальные схемы воздуховодов для жилых, общественных, административно-бытовых и производственных помещений категорий Г и Д, перечисленные в п.п. 4 и 5 Пособия и соответствующие требованиям п. 4.109 а и 4.109 б СНиП по защите от проникания дыма во время пожара в помещения вышерасположенных этажей.
Схемы воздуховодов по рис. 1 не допускается применять в зданиях лечебно-профилактического назначения - см. примечание 5 к п.4.109 СНиП.
Для этих зданий и зданий другого назначения, в которых допускается применять воздушные затворы на ответвлениях от коллекторов, следует применять схемы с горизонтальными коллекторами по рис. 2.

рисунки прилагаются.

Ну а если все прочтете- то много нового узнаете!

Так в том то и дело, что получается два варианта - либо магистраль и клапана, либо коллекторная схема. А вот выбор принципиального решения многофакторная ситуация ( надежность/цена/легкость монтажа/нагрузка на смежные разделы/конструктивная возможность выполнения/....) т.е. формально каждое здание - уникально!
А вам все методичку из 10 страниц подавай.

А вам наверное главное купить и...

А я то думал, что все злосчастные 40%

Прикрепленные файлы

 к_СНиП_2.pdf ( 464,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68

 

[Jan28]

Начнем с того, что речь шла о административных зданиях, а не о ваших автостоянка - категорийность разная.

вы вообще как- то однобоко мыслите. Кислое со сладким не надо путать. В рассказе про автостоянку важна мораль, а не сама автостоянка. ну да вам похоже этого не понять...

Логика может быть только при "достаточной полноте информации" в этом случае предположение

Предположение знаете ли несколько по другому формулируется. В вашем случае это больше похоже на насмешку.

Вот только не надо мне перечислять СНиПы. может я их по-больше вашего прочитал. Расплывчато для вас одного написано, специально для уникума размыли. Все в этой теме согласны что там все однозначно.

1. 23 пост - цитаты из СП 2009......

даже возразить уже не знаю как. Все уже написано, почитайте последующие посты

3. Существует ПОСОБИЕ 7.91 к СНиП 2.04.05-91

Что серьезно?? Никогда не слышал...
Так вот если вы внимательнее посмотрите на эти ваши рис 1 и 2, то обнаружите (если повезет, а то вдруг опять расплывчато:) ), что там ничего не сказано про прокладку разных воздуховодов в ОДНОЙ шахте.

Так в том то и дело, что получается два варианта - либо магистраль и клапана, либо коллекторная схема.

Задан конкретный вопрос в начале темы. при чем здесь магистрали и коллекторы? Вдумывайтесь в то что читаете и пишете.

Ну а если все прочтете- то много нового узнаете!

Это все прочитано уже давным давно. Кто знает может я по больше вашего знаю. Не надо пытаться казаться лучше чем ты есть на самом деле. И поуважительней к людям относиться. Звездная болезнь - серьезная штука, и до добра не доводит.

Цитата(EJIEHA @ 21.4.2010, 6:25)
ОЗК в дефиците?

А вам наверное главное купить и...

Вот чем вам человек помешал? вам с вашим "чувством юмора" в Аншлаг надо... с Дроботенко выступать будете

[Jan28]

И вообще, судя по тому, что вы даже не знаете, что такое пожарный отсек (шахта это оказывается другой пожарный отсек ), и что на чем держится - огнезащита на воздуховоде или наоборот, вам самому еще нужно ой как много прочитать, прежде чем советы на форумах раздавать. Такие азы надо знать. Иногда одной логики знаете ли маловато.

[toxan]

Предположение знаете ли несколько по другому формулируется.

так может поведаете миру как???

Вот только не надо мне перечислять СНиПы. может я их по-больше вашего прочитал. Расплывчато для вас одного написано, специально для уникума размыли. Все в этой теме согласны что там все однозначно.

Ну так носом меня в то место где я перечисляю. Ну так количество не есть качество!
А все это кто? Вы?

Так вот если вы внимательнее посмотрите на эти ваши рис 1 и 2, то обнаружите (если повезет, а то вдруг опять расплывчато:) ), что там ничего не сказано про прокладку разных воздуховодов в ОДНОЙ шахте.

так там и нет указания на прокладку в отдельной шахте каждого воздуховода, может вы теперь уже этот документ прокомментируете, чем это противоречит случаю прокладки в шахте??? Раз вы такой начитанный объясните! Или такие же "дилетанты" данный документ разрабатывали?

Вот чем вам человек помешал? вам с вашим "чувством юмора" в Аншлаг надо... с Дроботенко выступать будете smile.gif

К сожалению это не юмор И боюсь вам этого не понять, похоже в одном котелке варитесь.
З.ы.
Только от темы не нужно уходить, не нужно на личности переходить, рассказывать, кто что делал, какой пожарник плохой, комментировать двоякой строчкой снипа. Расскажите чем плоха эта схема?????
Объясните, что имели в виду "пожарники" когда писали СП ???

[toxan]

И вообще, судя по тому, что вы даже не знаете, что такое пожарный отсек (шахта это оказывается другой пожарный отсек ), и что на чем держится - огнезащита на воздуховоде или наоборот, вам самому еще нужно ой как много прочитать, прежде чем советы на форумах раздавать. Такие азы надо знать. Иногда одной логики знаете ли маловато.

Из контекста "фразы" не выдергивайте.
да и чего я тут с вами время трачу, у вас все в одно выльется в откат, да и еще посты убирать не хорошо! как то получается не на равных играем.
А так делайте, что хотите, ваш рынок демпинга и откатов меня мало интересует...

[Jan28]

ваш рынок демпинга и откатов меня мало интересует...

Вот никак не уймется наш великий сыщик...
Слушайте, Шерлок toxan, с чего это вы это взяли?
Тошнит от таких людей... как бабка сварливая.
Можете меня забанить (и справедливо). Просто наболело уже...

[Зольников Михаил]

Когда делаю проект, отдаю себе отчет, что:
а) – от моих решений зависит удобство эксплуатации, экономичность систем и комфорт пользователей;
б) – иногда зависит жизнь и здоровье этих пользователей.
Пусть некоторые требования не всегда трактуют СНиПы, но я, по возможности, должен учесть большинство ситуаций. Пусть это перестраховка, но тут мотивация – не желание прикрыть себе зад в экспертизе, а желание избежать повторения «Хромой лошади». Если бы там была система дымоудаления, то такой беды бы не произошло. И относительно недавний пожар, когда погиб пожарный-полковник…
Речь в данной теме идет не об откатах, не о желании «впарить» огнезадерживающие клапана – а о возможности максимальной локализации пожара. Что касается меня, я лучше лишний клапан поставлю, чем потом из-за меня погибнут люди, называйте это как хотите.

[pashik]

Меня в тупик сотрудники поставили, под вечер голова не варит.
С 1-го этажа (общественные помещения) идут 2 воздуховода в шахте и поднимаются в отдельную венткамеру на верхнем этаже (в шахте только эти два воздуховода). Один из СУ, другой общеобменка из парикмахерской. Нужны ОЗК на входе в шахту или нет?

[Jan28]

если оба воздуховода с одного этажа, то не надо.
Но транзит в шахте и еще в огнезащите

[pashik]

А какие воздуховоды в данном случае считаются транзитными?

Меня тычут в п. 7.11.9 Транзитные воздуховоды ... любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:
а) ...;
б) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, но не менее EI 15 при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов (...) в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных клапанов на каждом воздуховоде, пересекающем ограждающие конструкции шахты;

По СНиП: Транзитный воздуховод - участок воздуховода, прокладываемый за пределами обслуживаемого им помещения или группы помещений
Получается что в шахте воздуховод уже транзитный, и следовательно нужен ОЗК и огнезащита, или я чего-то недопонял?

[Jan28]

В правильный пункт тычут, именно транзитные воздуховоды.
Вообще этот пункт СНиП какой-то недоделаный и вызывает массу вопросов (см. дискуссию выше).
Чисто формально ваши "тыкатели" может и правы.
Но в данном случае лично я считаю, что нужно применять подпункт а, а не б, т.к.:
один воздуховод с этажа в отдельной шахте прокладывать можно. Т.е. при пожаре на обслуживаемом этаже весь дым-жар залетит в воздуховод и вылетит уже на улице, т.к. шахта не позволит ему вырваться на вышележащие этажи. Чем отличается прокладка 2 воздуховодов с одного этажа в одной общей шахте? Да ничем. Ведь при пожаре шахта также будет защищать верхние этажи. А обслуживаемый этаж защищать уже нечего. Так что хоть один воздуховод, хоть десять (с ОДНОГО этажа) у продуктов пожара есть два выхода-либо остаться на горящем этаже либо вылетать на улицу. Клапана тут абсолютно никакой роли не играют.