Надо разбить ЦТП на несколько ИТП, Помогите разобраться!!! Опции

[Гость_Refenix_*]

Хочу реконструировать здание ЦТП в Москве. Собственник ЦТП предлагает модернизировать оборудование (естестенно, с Московским размахом - если бы были теплообменники Louis Vuitton из медной кровли снятой с собора Нотр-Дам, то в этом списке они бы точно были ) и тогда даст возможность реконструировать здание и оформить его в собственность за исключением части занимаемой ЦТП. (если, конечно, некоторые постановления Правительства Москвы не помешают).

Модернизация оборудования ЦТП достаточно дорога, что уже ставит под вопрос рентабельность проекта (с т.з. того, что рыночная стоимость условных аналогов "коробки" ЦТП ниже стоимости её модернизации).



Нужна помощь знаниями и идеями уважаемых форумчан по следующему варианту "реконструкции" ЦТП:

Убрать все оборудования из ЦТП, далее разбить ЦТП на ИТП. Установка ИТП предполагается в подвалах зданий ранее обслуживаемым этим ЦТП (жилые дома). Естественно, в этом случае наши затраты будут больше чем просто модернизация оборудования ЦТП, но жилые дома получат экономию при оплате за тепло, за счет возможности подстройки параметров ИТП конкретно под их нужды и погоду. Отсюда очень много вопросов, но основные:

1. Eсть ли возможность подсчитать какую экономию за тепло и ГВ, в % получат жильцы при внедрении ИТП
2. Есть ли в нашем законодательстве (в т.ч. в тарифообразовании) возможность получения "инвестором" возврата средств ( к примеру, за счет положительной маржи жильцов или за счет того что из схемы уходит ЦТП или еще за счет чего-нибудь) в такой проект (имеется ввиду только реконструкция ЦТП в ИТП...про реконструкцию здания ЦТП пока временно забываем). Желательно с ссылками на нормативные документы.
2.а. Если такой возможности нет, то какие изменения и куда стоит внести, что б это стало возможно (допустим, проект реконструкции рассчитан на большое количество ЦТП).
3. Если возможность возврата инвестиций в подобные проекты теоретически существует то что еще, кроме стандартного оборудования ИТП можно туда поставить, что б сделать проект более эффективным.

Благодарен за любую существенную, на Ваш взгляд, информацию по данной теме.

Сразу каюсь:
Если какая-либо формулировка показалась Вас глупой - это значит, что я ничего не смыслю в тепловых пунктах. Это 100% правда. Тоже самое насчет ЖКХ. Но я быстро вникаю и умею привлекать инвестиции - этим и занимаюсь....

Заранее спасибо.

Сообщение отредактировал Refenix - 23.3.2010, 0:25

[Гость_Refenix_*]

Хочу реконструировать здание ЦТП в Москве. Собственник ЦТП предлагает модернизировать оборудование (естестенно, с Московским размахом - если бы были теплообменники Louis Vuitton из медной кровли снятой с собора Нотр-Дам, то в этом списке они бы точно были ) и тогда даст возможность реконструировать здание и оформить его в собственность за исключением части занимаемой ЦТП. (если, конечно, некоторые постановления Правительства Москвы не помешают).

Модернизация оборудования ЦТП достаточно дорога, что уже ставит под вопрос рентабельность проекта (с т.з. того, что рыночная стоимость условных аналогов "коробки" ЦТП ниже стоимости её модернизации).



Нужна помощь знаниями и идеями уважаемых форумчан по следующему варианту "реконструкции" ЦТП:

Убрать все оборудования из ЦТП, далее разбить ЦТП на ИТП. Установка ИТП предполагается в подвалах зданий ранее обслуживаемым этим ЦТП (жилые дома). Естественно, в этом случае наши затраты будут больше чем просто модернизация оборудования ЦТП, но жилые дома получат экономию при оплате за тепло, за счет возможности подстройки параметров ИТП конкретно под их нужды и погоду. Отсюда очень много вопросов, но основные:

1. Eсть ли возможность подсчитать какую экономию за тепло и ГВ, в % получат жильцы при внедрении ИТП
2. Есть ли в нашем законодательстве (в т.ч. в тарифообразовании) возможность получения "инвестором" возврата средств ( к примеру, за счет положительной маржи жильцов или за счет того что из схемы уходит ЦТП или еще за счет чего-нибудь) в такой проект (имеется ввиду только реконструкция ЦТП в ИТП...про реконструкцию здания ЦТП пока временно забываем). Желательно с ссылками на нормативные документы.
2.а. Если такой возможности нет, то какие изменения и куда стоит внести, что б это стало возможно (допустим, проект реконструкции рассчитан на большое количество ЦТП).
3. Если возможность возврата инвестиций в подобные проекты теоретически существует то что еще, кроме стандартного оборудования ИТП можно туда поставить, что б сделать проект более эффективным.

Благодарен за любую существенную, на Ваш взгляд, информацию по данной теме.

Сразу каюсь:
Если какая-либо формулировка показалась Вас глупой - это значит, что я ничего не смыслю в тепловых пунктах. Это 100% правда. Тоже самое насчет ЖКХ. Но я быстро вникаю и умею привлекать инвестиции - этим и занимаюсь....

Заранее спасибо.

Сообщение отредактировал Refenix - 23.3.2010, 0:25

[инж323]

по пунктам.
1. нет такой.
2. ППМы такого не предусматривают
2а. Если есть возможность внести, то тот знает и куда и как.
3. Вы совершенно не учитываете собственников. ЖК почитайте.

[Alex_]

Отказ от ЦТП влечет за собой не только монтаж ИТП в соответствующих зданиях, но и перекладку наружних магистралей. В каждое здание необходимо завести ответвление от городской теплосети (не путайте с квартальными сетями, теми, которые идут от ЦТП в дома). Может так статься, что потребуется и перекладка водопровода (резко возрастает потребление холодной воды в домах, т.к. горячая вода готовится на месте из холодной) Короче, проблем - море.

[Гость_Refenix_*]

2 ИНЖ323

Спасибо за Вашу точку зрения.

По пункту первому: Насколько я понял, в Европе более распространена практика ИТП - в качестве, одного из основных мотивов внедрения ИТП - их экономичность. Как они это рассчитывают я не знаю, поэтому обратился на этот форум. В любом случае Европа менее всего заинтересована в повышении коммунальных платежей.

По пункту второму: в Москве ранее существовал тариф МОЭК (год не знаю) - 737,8 рублей за 1 Гкал (вкл. обслуживание ЦТП), а у компании МТК (Мосэнерго) в то же время был тариф не включающий обслуживание ЦТП -551,- рублей за 1 Гкал. Разница составляет - 186,8 рублей. Материалы взяты из этой статьи: http://fintags.ru/zhkkh/3518/ И, как минимум, эти деньги меня интересовали в качестве источника возврата инвестиций.
В теории государство заинтересовано во внедрении ИТП - т.к. расходы на её обслуживание как и само ИТП можно прикрепить к дому, тем самым способствуя демонополизации рынка коммунальных услуг и давая дополнительный стимул жителям в создании ТСЖ.
Насколько я себе представляю - МОЭК, ввиду своей убыточности, тоже должен стремится к избавлению от условно непрофильных активов. Однако - мой основной бизнес торговля промышленной химией (в т.ч. для ТЭЦ) честно говоря меня очень сильно удивляют убытки компании МОЭК, могли бы запросто нарисовать себе хотя бы 0-ю прибыль, немного уменьшив входные цены на ряд вещей. Хотя в тепло и электроснабжение можно закопать гораздо больше денег чем в дорожные работы.
Не знаю что такое ППМ и чего они предусматривают: но вот вариант: http://www.roscomsys.ru/teplo.html (там сокращенно все, но если в нете поискать то много чего интересного можно найти)

По пункту 2 А: Всегда есть несколько "видимых" и хороших вариантов. Но не факт, что выбрав один из вариантов ты в итоге добьешься своей цели. А в данном случае вариантов очень много и на какой ставить - непонятно.

ПО пункту 3: Если жильцы не заинтересованы в уменьшении платежей ЖКХ - то я не жилец . В изучении ЖК пока потребности не было. Есть опыт общения с ТСЖ (не мой) - люди обычно за ИТП. Если ТСЖ нет - тогда все значительно проще (при массовой реконструкции).


Подобный проект ЦТП в несколько ИТП - реализуется сейчас в Уфе. Массовых протестов населения не наблюдается и все рады.


За точку зрения еще раз спасибо. Если будет что добавить - WELCOME

[Гость_Refenix_*]

2 ALEX

Спасибо за ответ.


Реконструкция сетей в т.ч. водоснабжения может потребоваться. При реконструкции ЦТП в УФЕ - в ряде случае это потребовалось.

Но это рассматривается как другой проект, который надо делать совместно с этим. Инвесторы и прочие заинтересованные лица там другие.




Прошу форумчан активнее выражать мысли по этой теме (в случае их наличия). Как говорится: Кто если не мы?

[Гость_Datwork_*]

Refenix, так вам какая задача поставлена заказчиком? )) Если реконструкция ЦТП, то делайте её. Если оптимизация схемы теплоснабжения нескольких домов, то ИТП дешевле в изначальном варианте. Но у вас изначально уже ЦТП. И никто техусловий на присоединение домов через ИТП вам не давал. А они нужны будут ) Так что считайте что будет быстрее лично вам сделать )

[инж323]

Подобный проект ЦТП в несколько ИТП - реализуется сейчас в Уфе. Массовых протестов населения не наблюдается и все рады.


За точку зрения еще раз спасибо. Если будет что добавить - WELCOME

тут получается несколько другое. ИТП , да, несомненно удобней, правильней, более надзорней по хозяйски, спору и быть не может. Но как с тарифвми, тут сразу другой он применяется. и просто дельта меж тарифом для владельца ИТП без комерческой составляющей(там в пост. РЭКовских по Мос уже прописано по другому и по ПП РФ и по ППМ тоже) и при малой мощности ИТП дельта маленькая остающаяся на обслугу ИТП. Укрупниться? Опять МОЭК получается.
А вот инвестсоставляющую тогда вообще не совсем понятно , как впихивать в схему. Просто искать группу заинтересованых жителей дома, предлагать им объединиться в ТСЖ(или другую орг. форму) и .. а они на свои деньги ИТП сделают. И чего тогда инвестор суетился, напрягался? Отсекаемым получается он. Денег нет у жильцов на ИТП создание и сопутствующее? Так кредит,но под что? И опять ситуация- инвестор просто кредитует на условиях.... в договоре прописываемом. Но риски велики. И жители недостаточно мобильны и рисковы, да и взять на себя такое весьма редки предправления ТСЖ сможет.

[Гость_Бойко+_*]

Браво Refenix!
Считаю это направление перспективным.

В свое время пытались пройти этот путь легально.., но не хватило моЩи.. да и время тогда было несколько другое..

Вынуждено ушли в тень..

Просто прячем узлы регулирования (ИТП) в недрах системы теплоснабжения здания... никак их не оформляя и не трогая ЦТП.

Оформляем только счетчик на вводе...

Получается в среднем в - 10-:-20 раз дешевле официальной дороги по кап. затратам...

Таким образом удается снизить реальное потребление тепловой энергии примерно на 30%.




Сообщение отредактировал Бойко+ - 26.3.2010, 12:16

[Гость_Бойко+_*]

Фактические же затраты потребителя (средний счет) снижается существенно больше. Максимально из практики в 35 раз.

...Укрупниться? Опять МОЭК получается...

Порочность монопольной позиции МОЭК и др. состоит в том что "белая" прибыль формируется как ВАЛ + %ВАЛА..

Возможны и реально действуют другие (интенсивные) схемы...

Топливная составляющая - бесприбыльная составляющая цены (тарифа)
(фактические (нормативные) издержки + % эффективности) - формируют прибыль подрядчика

Эта модель мотивирует подрядчика к инвистициям и повышению эффективности.

Такая (без деталей) схема применяется в Финляндии, используется французской "Далкия" ...

Предприятия и ТСЖ охотно идут на нее и в России.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 26.3.2010, 14:36