Регулирование температуры ГВС, механика vs электричество Опции

[испытатель]

Еще свои пять копеек до кучи
1. Относительно цен - что-то цены большие, на Honeywell клапаны модели V5832V (2) и V5833 (3) с приводами M6410 цена комплекта - 12000 рублей.
2. Почему-то все упускают необходимость оснащения регулятором перепада давлений для корректной работы регулятора прямого действия (при нестабильных гидравлических режимах)
3. Повышенную температуру обычно устанавливают только, как опцию периодического действия, для защиты от легионелл. Как можно устанавливать 75гр. когда нижняя срезка температурных графиков - обычно 70 гр. согласно ПТЭ для станций?

[испытатель]

Еще свои пять копеек до кучи
1. Относительно цен - что-то цены большие, на Honeywell клапаны модели V5832V (2) и V5833 (3) с приводами M6410 цена комплекта - 12000 рублей.
2. Почему-то все упускают необходимость оснащения регулятором перепада давлений для корректной работы регулятора прямого действия (при нестабильных гидравлических режимах)
3. Повышенную температуру обычно устанавливают только, как опцию периодического действия, для защиты от легионелл. Как можно устанавливать 75гр. когда нижняя срезка температурных графиков - обычно 70 гр. согласно ПТЭ для станций?

[HeatServ]

Еще свои пять копеек до кучи
2. Почему-то все упускают необходимость оснащения регулятором перепада давлений для корректной работы регулятора прямого действия (при нестабильных гидравлических режимах)

Он как правило на контур отопления завязан, зачем регулятор перепада на ГВС?

[Бойко]

....
1. Относительно цен - что-то цены большие, на Honeywell клапаны модели V5832V (2) и V5833 (3) с приводами M6410 цена комплекта - 12000 рублей.
.....

Это эл. привод с ходом от 50-150 сек...3 поз. ... для ГВС это много... все это больше для ОП...
Вы привели приводы... а клапан...

БОГ с ним... с эл. приводом... Расскажите о оптимальном комплекте регулятора прямого действия....
О их стоимости и преимуществах....в сравнении с АРКОН...на Ваш взгляд..всегда ли нужен рег. перепада.. может можно просто бал. клапаном..

HeatServ Да я о порядке проведения дезинфекции... А счетчик... он прекрасно посчитает Тгвс=75 ... но зачем на 50 проц. больше..да и везде ли есть счетчик ГВС... чаще водомер... ..в квартирах уж точно... взяли и обули..

Сообщение отредактировал Бойко - 9.4.2010, 16:16

[испытатель]

Рассуждения такие же как и на портале "Данфосс" см. Пособие "Применение средств автоматизации Danfoss в тепловых пунктах систем централизованного теплоснабжения зданий". При настройке баллона регулятора по температуре в контуре ГВС, он обеспечивает фиксированное состояние штока клапана регулятора - которое при заданном dP пропускает нужное количество теплоносителя. Изменяется dP на (дельтаdP) изменяется и расход пропорционально корню квадратному от (дельтаdP). Что тут объяснять - элементарная гидравлика. Относительно быстродействия регуляторов прямого действия - распространенное заблуждение. И еще - не нужно путать время полного хода от привода с быстродействием. Я вам указал клапаны двух и трехходовые с приводом (время полного хода 100 сек). Этого достаточно при условии применения аккумуляторов на линии ГВС. Это отдельная тема и очень важная на мой взгляд. С некоторых пор (при начале использования пластинчатых теплообменников) без аккумуляторов мы не работаем. Для открытых систем - они тоже будут полезными, сглаживают скачки при регулировании температуры (любым типом регуляторов).

[KGP1]

3. Повышенную температуру обычно устанавливают только, как опцию периодического действия, для защиты от легионелл. Как можно устанавливать 75гр. когда нижняя срезка температурных графиков - обычно 70 гр. согласно ПТЭ для станций?

Действительно, здесь имеет место неувязка с т/графиком. Обычно рем. проф. работы выполняют летом. Срезка 70оС. Непонятно, как можно летом подать в систему ГВС 75оС в соответствии с сан правилами?

[KGP1]

Это эл. привод с ходом от 50-150 сек...3 поз. ... для ГВС это много... все это больше для ОП...
Вы привели приводы... а клапан...

Интересен вариант смесительного клапана прямого действия для ГВС, предложенного Тур Андерсон гидроникс. Дада четыре назад видел проспекты, но тип не помню.

[marhan]

Данфосс - от 24000 до бесконечности
РТДО- от 15000 до 25000 (Ду 50)
Броен (клориус) от 15 000 до 40 000
РТЕ - 7000, но его только покрасить в зелёный и выкинуть
ЛДМ (Чехия) та же петрушка, что и клориус

Коллега не подскажете какие у ЛДМ есть регуляторы температуры прямого действия???

[HeatServ]

Коллега не подскажете какие у ЛДМ есть регуляторы температуры прямого действия???

Совершенно справедливо, нет таких, не знаю как они в пост затесались эти чехи. Везде лезут!

[marhan]

Думаю, что вряд ли кто будет оспаривать возможности электронного контура регулирования Т, но исполнительный механизм ввиде мех привода в условиях существененого кол-ва циклов регулирования слабое место для большинства существующих тех решений. Правда у Сименс имеется гидравлический привод управл клапаном, но цена и быстродействие не всегда могут устроить.

Для случаев, когда необходима высокая скорость привода и износостойкость у Сименса имеются клапаны с электромагнитным приводом. Скорость полного хода штока 2 сек. Цена конечно не низкая. Но для случаев, когда привод находится в постоянном движении, вариант подходящий.

[gilepp]

Для случаев, когда необходима высокая скорость привода и износостойкость у Сименса имеются клапаны с электромагнитным приводом. Скорость полного хода штока 2 сек. Цена конечно не низкая. Но для случаев, когда привод находится в постоянном движении, вариант подходящий.

Электромагнитные клапаны есть не только у обозначенной компании. Дело в другом: 2-х позиционное регулирование не является плавным по определению...

[marhan]

Электромагнитные клапаны есть не только у обозначенной компании. Дело в другом: 2-х позиционное регулирование не является плавным по определению...

Небольшое уточнение коллега. Регулирующие клапан с электромагнитным приводом насколько мне известно производит пока только Сименс. Управление у них 3-х позиционное сигналом 0-10В или 4-20 мА, скорость хода штока 2с. Если интересно в приложении описание на один из типов данных клапанов.

А вы наверное имели ввиду соленоидные клапаны, у которых действительно управление открыто/закрыто и конечно использовать их для регулирования нет смысла.

Прикрепленные файлы

 N4455ru_MX..461.pdf ( 437,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 87

 

[Leshij]

Подниму тему.
Стою перед выбором, соответственно изучаю тему: что поставить для регулирования температуры ГВС в открытой системе отопления. Сейчас стоит что-то похожее на РТЕ-21М, конечно же не рабочее.
Сначала склонялся к связке AVT/VG от danfoss, но потом почитал мануалы, форумы - вроде как они больше предназначены для установки на независимую систему ГВС на теплообменник. На открытые системы их вроде не ставят.
Второй вариант - это поставить какой-нибудь ПИД-регулятор от ОВЕН + клапан и привод Belimo.
Прошу отозваться, у кого какой опыт в аналогичном вопросе.

[Vandr]

Кабы схемку аль чертеж - мы б устроили вертеж...(Л.Филатов). Мало исходных данных, так что схема трубопроводов была бы очень кстати, что за обьект и какова неравномерность потребления - это тоже надо.

[Leshij]

Схемка примерно такая (нашел на просторах интернета). Циркуляция есть только в отопительный период. Летом ГВС подается только по одной трубе (подаче).
Обычный многоквартирный дом, 9 этажей, потребление по приборам учета 14-15 кубов в сутки.

[Vandr]

Совсем непонятно. Если летом открыт только подающий трубопровод, то что тогда регулировать?

[Leshij]

Совсем непонятно. Если летом открыт только подающий трубопровод, то что тогда регулировать?

Ну про лето - история особая. Там регулировать не нужно, ибо и температура 50-60 градусов идет. Предполагается просто делать уставку на регуляторе повыше, чем реальная температура воды и он так и будет в летний период полностью открыт. Речь больше идет про отопительный сезон, когда температура воды уже бывает выше 70

[Vandr]

Регуляторы Данфосс, а также РТ-ДО не подходят. Смотрите РТВЖ и им подобные. Насчет применения электронных регуляторов изложу позже, если не возражаете.

[Vandr]

В последнее время явно виден поворот от РТ прямого действия к электронным. Но это для типовых случаев, т.к. в схемах применения от производителей электроники открытые системы ГВС не предусмотрены. Автоматическое регулирование ГВС без контура циркуляции - нонсенс. В указанном случае во время отопительного сезона циркуляция есть, но ее контур незамкнутый! Применить электронный регулятор с 3-хходовым клапаном можно, но есть некоторые условия. Во-первых, температура в обратном трубопроводе Т2 должна быть ниже задания температуры ГВС Т3, иначе прямой ход клапана перекроется и в систему ГВС пойдет вода с температурой обратки Т2, т.е. регулирования не будет и циркуляция заглохнет. Во-вторых, надо смотреть давления на вводе Р1 и Р2, так как при резком открытии/закрытии нескольких кранов горячей воды 3-ходовой клапан может резко отработать из одного крайнего положения в другое и краны у жильцов начнут "плеваться". Тут, возможно, надо будет поставить РПД перед клапаном. И в-третьих, на непроторенном пути могут возникнуть и другие неожиданности.
Оказывается, зря я считал, что открытые системы ГВС - это забытая древность. Вот для них имеются серийные регуляторы прямого действия типа РТВЖ не только из Екатеринбурга, но и из Сафоново. Но их видеть не довелось.

[Leshij]

Спасибо за совет!
Да, вот Ростов н/Д один из немногих городов, где сохранился в большом кол-ве этот архаизм в виде открытой ГВС. Причем очень много домов вообще без циркуляции ГВС. Но вот только про РТВЖ не нашел никакой информации, как они работют. После РТ-ТС и ему подобным выработался стойкий рефлекс отвращения ко всему подобному, хотя может и зря. Тогда уже зреет такой вариант, как поменять существующий регулятор на такой же.... поработает он свои 3-4 года, а там глядишь и возьмутся за исполнения нового ФЗ и перейдут на независимую ГВС.

Ну и в качестве рассуждения про электронные: фактически в неотопительный сезон регулятор вообще можно отключать, так как без циркуляции в нем нет смысла. В отопительный сезон температура обратки не поднимается никогда выше 65-70 градусов, поэтому теоретически клапан никогда не закроется полностью никогда. По поводу быстро отработает: а если пид-настройками это подкорректировать? плюс взять не сильно скоростной привод...

[Vandr]

В Вашем случае быстрый регулятор и не нужен, так как в систему ГВС холодная вода не заходит и не нужен быстрый ее нагрев. Но все условия все равно в силе. Допустим, в морозы Т2 идет 70 градусов, а задание Т3 установлено в 55 или 60. Регулятор закроет прямой ход и по подмесу в системе ГВС будет 70 градусов и заглохнет циркуляция. И гидравлику смотреть тоже нужно. Если в кране давление будет меняться, допустим, от 40 до 60 метров и обратно, хоть и медленно, но все равно неприятно, наверное. Короче, решение нетиповое и, видимо, необкатанное. А на все регуляторы прямого действия у меня давно аллергия, даже на западные фирменные. Хотя и с электронными регуляторами ГВС проблемы частенько бывают.

[zr84]

Подниму тему.
Стою перед выбором, соответственно изучаю тему: что поставить для регулирования температуры ГВС в открытой системе отопления. Сейчас стоит что-то похожее на РТЕ-21М, конечно же не рабочее.
Сначала склонялся к связке AVT/VG от danfoss, но потом почитал мануалы, форумы - вроде как они больше предназначены для установки на независимую систему ГВС на теплообменник. На открытые системы их вроде не ставят.
Второй вариант - это поставить какой-нибудь ПИД-регулятор от ОВЕН + клапан и привод Belimo.
Прошу отозваться, у кого какой опыт в аналогичном вопросе.

Здравствуйте.
1.Про AVT/VG... стоят на объектах при открытой схеме ГВС, так например на одном лет, этак 14, на другом 10 лет... ничего работают. Типичная гистограмма регулирования:
 1GvsAVT.jpg ( 67,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

2. Межотопительный период: либо выкручиваете настройку до конца, либо открываете байпас, если есть...
3. Применять в элеваторной схеме трехходовой на ГВС, это неверное решение, т.к. 3-ходовой "не любит" перепадов и в скорости "гикнется" ..

[Vandr]

Для zr84 вопросы, если позволите.
По п.1: А как в данной конфигурации применить AVT? Я что-то не догоняю, как нынче говорят. Гистограмма - это, конечно,хорошо, но нагляднее график регулирования с дискретностью отсчетов не реже 5 или 10 минут. Тогда много интересного можно увидеть...
По п.3: Ну гидравлику в случае применения 3-ходового клапана, естественно, надо посмотреть и, возможно, перед ним поставить РПД. И даже не просто возможно, а скорее всего.
И еще, если в Ваших краях открытая схема ГВС - не редкость, то расскажите про применяемое оборудование для регулирования, если не затруднит.

[Leshij]

Почему я в первую очередь подумал о AVT/VG для открытой системы: лет 8 назад ставили несколько таких регуляторов как раз для для открытой ГВС. Тогда они точно работали, а сейчас к сожалению нет возможности попасть в ИТП и посмотреть насколько они живы и как работают.
Но сейчас нашел одну фотку - обследовал ИТП на предмет установки УУТЭ, и в кадр попал регулятор AVT. Вспомнил, что тогда еще спросил у обслуживающего ИТП - сказал все работает без проблем.
 IMG_20170706_123029.jpg ( 2,48 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 109

[Vandr]

На фото явно видна перемычка с обр.клапаном из Т2 в Т3 после АVT! Но это-ж совсем другая песня! Некое подобие 3-ходового. И должно получиться дешевле электроники.Собственно, РТВЖ построены по похожей схеме, если не вдаваться в детали.

[Vandr]

Интересно глянуть на правую часть ИТП. Там какой-то клапан на Т3 (с желтой коробкой). А циркуляция -таки есть и зимой, и летом - на Т4 циркуляционный насос (внизу, возле пола). Так что эта схема совсем не такая, как на чертеже.

[Leshij]

Ну обратный клапан - обязательно))))) он предполагался по умолчанию) И в том числе в случае с электронным регулятором
Желтая коробочка на правой части фото - это расходомер для УУТЭ, если не ошибаюсь, какое-то подобие ВЭПС
 IMG_20170706_123036.jpg ( 2,76 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 70

[Vandr]

У нас вихревые расходомеры в ИТП не применяются, поэтому с ними не знаком. Повысительный насос и РД на Т3 - неужели давления в теплосети для ГВС недостаточно? А вообще схема ИТП, что на фото, очень интересная. Электронный регулятор для системы отопления и прямого действия для ГВС - это для меня необычно. Как говорится, век живи - век учись. Спасибо.

[zr84]

Для zr84 вопросы, если позволите.
По п.1: А как в данной конфигурации применить AVT? Я что-то не догоняю, как нынче говорят. Гистограмма - это, конечно,хорошо, но нагляднее график регулирования с дискретностью отсчетов не реже 5 или 10 минут. Тогда много интересного можно увидеть...
По п.3: Ну гидравлику в случае применения 3-ходового клапана, естественно, надо посмотреть и, возможно, перед ним поставить РПД. И даже не просто возможно, а скорее всего.
И еще, если в Ваших краях открытая схема ГВС - не редкость, то расскажите про применяемое оборудование для регулирования, если не затруднит.

Здравствуйте
1. Схемы приготовления ГВС посмотрите пжс. в СП 41-101-95: либо 2-х клапан(П регулятор), 2- ходовой с приводом. Для циркуляции(Т4): шайба, насос
3. 3-ходовой-нежелательно... ставили, потов выбрасывали. Располагаемый напор не выдерживает... надо его смотреть на объекте...
Про оборудование уже указал.
Вообще по ФЗ N 190-ФЗ ст. 29: 9. С 1 января 2022 года использование централизованных открытых систем теплоснабжения (горячего водоснабжения) для нужд горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора теплоносителя на нужды горячего водоснабжения, не допускается.
Вот на вновь проектируемых ИТП для приготовления ГВС закладываются: теплообменники, насосы, клапана 2-х. В межотопительный период ГВС идет по одной трубе, обвязка теплообменника предполагает это. Проблема та же: воды нет... в смысле температуры.

Vandr Дата 23.6.2018, 17:03 На фото явно видна перемычка с обр.клапаном из Т2 в Т3 после АVT! Но это-ж совсем другая песня! Некое подобие 3-ходового. И должно получиться дешевле электроники.Собственно, РТВЖ построены по похожей схеме, если не вдаваться в детали.

Это не перемычка, а трубопровод с обратки (см. СП 41-101-95). Насос по нему обеспечивает циркуляционный расход...Там еще на Т2 фланцы стоят под шайбу для обеспечения расчетного перепада для циркуляции по Т4

Про фото ИТП которые выложил топикстартер Leshij. Не знаю как это все работает, но, как говорят, свои 5 копеек:
1.Отопление: зависимая схема с насосами на перемычке. Насосы типа Grundfos с частотным управлением, это хорошо.. Клапан VB2 с приводом AMV. …
2.Т3 ГВС установлено: РТ(регулятор непосредственного действия) типа AVT/VGF+ клапан двухходовой с приводом+ насос (Wilo многоступенчатый)+РД (Регулятор давления, Danfoss). Этот «джентельменский» набор должен «петь песню» обеспечения температуры и напора ГВС. Если я правильно разглядел фото, то я вспоминаю токмо известную басню классика Крылова И.А. «Квартет»: … «А вы, друзья, как ни садитесь, Всё в музыканты не годитесь». Количество регуляторов избыточно. Задачу температуры решает клапан AVT/VGF, зачем тогда клапан двухходовой?. Насос повышает напор на Т3 выполняет скорее функцию повысительного….. короче проект нужно смотреть. Может ребята(проект, монтаж) начитались каталогов фирмы и бабки срубили.
3.Т4 ГВС : тахометрический расходомер типа ETWI(Zenner). Циркуляционный насос (типа UPS ) +термостатический балансир типа MTCV (Danfoss). Балансир MTCV применяется для стояков, его воткнули, видимо для ограничения Т4.
Желаю успехов.

[Leshij]

Количество регуляторов избыточно. Задачу температуры решает клапан AVT/VGF, зачем тогда клапан двухходовой?. Насос повышает напор на Т3 выполняет скорее функцию повысительного….

двухходовой, скорее всего, это редуктор давления. Ну так скажем, чтоб напор ГВС в кранах жильцов был примерно одинаков с напором ХВС. Но учитывая, что давление в подаче, и соответственно ГВС тут достаточно большое (больше 6-7 кгс/см) - справедливо возникает вопрос - зачем стоит повысительный насос?.
Но собственно, больше интересует сама суть темы - AVT+VG можно смело ставить, в отопительный сезон все будет фунциклировать без проблем.

[zr84]

двухходовой, скорее всего, это редуктор давления. Ну так скажем, чтоб напор ГВС в кранах жильцов был примерно одинаков с напором ХВС. Но учитывая, что давление в подаче, и соответственно ГВС тут достаточно большое (больше 6-7 кгс/см) - справедливо возникает вопрос - зачем стоит повысительный насос?.
Но собственно, больше интересует сама суть темы - AVT+VG можно смело ставить, в отопительный сезон все будет фунциклировать без проблем.

Двухходовой..... расход меняет, далее нужон проект, фактические данные-все остальное от лукавого..
Применение типа регулятора ГВС-это обоснование, подбор Kvs, перепады, расходы... см. "ТЗ" проекта, СП 41-101-95...иначе:

фунциклировать без проблем

железно перейдет в проблемное функционирование...