Способы регулирования отопления погодозависимой автоматикой, Регулирование по перепаду температур подачи и обратки Опции

[Гость_Boris Blade_*]

Но вы посыл не обозначили. Задайте вопрос , на него ответять. Желательно что бы этот вопрос был понят.
Читая предыдущеие темы мне показалось, что причина в агрессии при отсутствии обоснованных доводов.
А иначе клованом можно стать на форуме рецензены тоже агрессивные, но и могут и подсказать.
И советую избавьтесь от ЧСВ. . Будте проше и народ потянется

Сообщение отредактировал Boris Blade - 2.4.2010, 21:35

[Гость_Boris Blade_*]

Но вы посыл не обозначили. Задайте вопрос , на него ответять. Желательно что бы этот вопрос был понят.
Читая предыдущеие темы мне показалось, что причина в агрессии при отсутствии обоснованных доводов.
А иначе клованом можно стать на форуме рецензены тоже агрессивные, но и могут и подсказать.
И советую избавьтесь от ЧСВ. . Будте проше и народ потянется

Сообщение отредактировал Boris Blade - 2.4.2010, 21:35

[Alex_]

Суть простая, что при погодозависимом регулировании график зависимости температуры нелинейный. Можно конечно запрограммировать контроллер под нелинейность, но кривизна зависит от отопительных приборов.

Не можно, а нужно... В современных контроллерах именно нелинейные графики и зашиты. Если брать массово используемые отопительные приборы (стальные панельные, алюминиевые) теплоотдача в них пропорциональна температурному напору в степени 1,3. Такой точности для организации качественного погодозависимого регулирования более чем достаточно.

При регулировании по перепаду, график прямолинеен и не зависит от приборов.

При регулировании не надо принимать во внимание перепад (Т обратки, что есть то же самое). Он-штука вторичная и определяется работой термоголовок и прочих местных регулирующих устройств.

[jota]

Не можно, а нужно... В современных контроллерах именно нелинейные графики и зашиты. Если брать массово используемые отопительные приборы (стальные панельные, алюминиевые) теплоотдача в них пропорциональна температурному напору в степени 1,3.

Может развернёте объяснения. А то мне всё контроллеры с линейными графиками попадались. И чтоб Вас не утомлять переводами даю русскую картинку простого, но современного контроллера, где выбором коеффициента меняется угол наклона и соответственно функция Т1 от te

[Jeck]

у витотроника кривая

Есть ли у кого опыт, соображения как добиваться нужного перепада?

а в чем сложность? ведь по условиям задачи расход постоянный...

Но он может применяться только в системах отопления, в которых поддерживается постоянный расход циркулирующего теплоносителя

Сообщение отредактировал Jeck - 2.4.2010, 23:31

[HeatServ]

У сапфиров 4 точки. По сути тоже кривая, даже пришлось однажды её реализовать потому что датчик температуры повесили на южную сторону. На северную тянуть провода почти 300 метров...

[HeatServ]

а в чем сложность? ведь по условиям задачи расход постоянный...

Вы видели системы с постоянным расходом?

[Jeck]

Вы видели системы с постоянным расходом?

не понял подвоха... я про те системы где мы не управляем расходом.

[HeatServ]

не понял подвоха... я про те системы где мы не управляем расходом.

Да никаких подвохов, просто подумал: вдруг есть опыт такой - постоянство расхода...

[Jeck]

Да никаких подвохов, просто подумал: вдруг есть опыт такой - постоянство расхода...

есть три 9ти этажки с своими котельными. че дает насос, то и на дом. В доме обычные конвекторы без головок.

[Ликреонский]

График температуры подачи линейный и не зависит от отопительных приборов.

Цитата из свода правил:
На рис представлены графики изменения относительной температуры воды в подающем и обратном трубопроводах систем отопления с постоянной циркуляцией воды (температурного критерия системы отопления) в зависимости от относительного теплового потока на отопление
 Погодозависимый_график.JPG ( 38,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

Эти рисунки иллюстрируют значительное влияние на степень криволинейности графиков температур воды фактического значения коэффициента , который зависит от типа отопительных приборов и способа прокладки стояка. Так, например, в системах отопления с замоноличенными стояками и конвекторами "Прогресс" следует принимать m = 0,15, а в системах отопления с конвекторами "Комфорт" и открыто проложенными стояками = 0,32. В системах с чугунными радиаторами = 0,25.

[Ликреонский]

а в чем сложность? ведь по условиям задачи расход постоянный...

Например: контроллер имеет информацию 70/50 температура теплоносителя. Разница 20С, на улице -10С перепад должен быть 25С.
Что нужно изменить чтоб 20 стало?

Вариант:
Регулировать теплоотдачу приборов в помещениях, учитывая температуру в помещении.
Такое возможно на данный момент с применением термостатических клапанов. Danfoss двигает эту тему.
Контроллер в этом случае задает температуру подачи подачи, следит за температурой обратки. Анализируя разность можно понять правильно ли посчитаны теплопотери здания. Изменением температуры подачи добивается гидравлическое равновесие системы. Если подачу сделать постоянной, то при изменении температуры на улице, термостатические клапана на приборах начнут менять свои положения, система будет искать равновесия.

Но вы посыл не обозначили. Задайте вопрос , на него ответять. Желательно что бы этот вопрос был понят.

Посыл:
Каким образом нужно регулировать систему отопления, чтоб добиться заданной разницы температур на подающем и обратном трубопроводе?

[Jeck]

Такое возможно на данный момент с применением термостатических клапанов.

так расход будет менятся с клапанами.

[Ликреонский]

так расход будет менятся с клапанами.

Постоянный расход поддерживается на подаче.

[jota]

У сапфиров 4 точки.

Для формирования верхней срезки и нижнего излома

Цитата из свода правил:
На рис представлены графики изменения относительной температуры воды в подающем и обратном трубопроводах систем отопления ? влияние на степень криволинейности графиков температур воды фактического значения коэффициента , который зависит от типа отопительных приборов и способа прокладки стояка. Так, например, в системах отопления с замоноличенными стояками и конвекторами "Прогресс" следует принимать m = 0,15, а в системах отопления с конвекторами "Комфорт" и открыто проложенными стояками = 0,32. В системах с чугунными радиаторами = 0,25.

Причём здесь это. Мы говорили об установке режима на контроллере ИТП или котельной. А Вы о сравнительных характеристиках систем с разными ОП и разводками.
Вы для начала разберитесь в том, что такое расчётный график отопления по которому и выставляется контроллер
и график температурного напора, на который Вы ссылаетесь.....Ваш график нужен для выбора радиаторов т.е. теплопередающей площади в зависимости от температур подачи, обратки, помещения с учётом поправки на положение прибора и труб теплораспределения.

[Ликреонский]

Причём здесь это.

Если приборы отдают тепло не по линейному графику, то и устанавливать температуру на подаче нужно с учетом криволинейности.

Мы говорили об установке режима на контроллере ИТП или котельной.

Речь о ИТП.
 СП_41_101_95_Проектирование_тепловых_пунктов.doc ( 2,99 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 25


Сообщение отредактировал Ликреонский - 3.4.2010, 9:15

[jota]

Если приборы отдают тепло не по линейному графику, то и устанавливать температуру на подаче нужно с учетом криволинейности.

Теплопередача - линейная функция.
и приборы отдают тепло по линейному графику
ваш график для выбора ОП, а не самого графика....
Мне больше Вам сказать нечего, фантазируйте дальше сами.......

Речь о ИТП.

Нет принципиальной разницы

[Ликреонский]

Теплопередача - линейная функция.

Не согласен с этим. Можете скачать свод правил из предыдущего поста. Там утверждается обратное.

[jota]

СП_41_10..._пунктов.doc

Я не собираюсь читать ваши правила и потом объяснять Вам же, что Вы не так поняли. Я не учитель.....

[tiptop]

jota , Вы только сейчас узнали о том, что температурные графики всегда были криволинейными ?
Оказывается, что и "в Европах" бывают прикольные проектировщики...

Сообщение отредактировал tiptop - 3.4.2010, 9:41

[jota]

jota , Вы только сейчас узнали о том, что температурные графики всегда были криволинейными ?
Оказывается, что и "в Европах" бывают прикольные проектировщики...

От прикольного проектировщика:
график изменения относительной температуры воды в подающем и обратном трубопроводах систем отопления с постоянной циркуляцией воды (температурного критерия системы отопления) в зависимости от относительного теплового потока на отопление и график контроллера регулирующего эту систему - это разные вещи!
Странно, что Вы, спец по котельным, начинаете искать зацепки там где их нет.
Всё от того, что Автор смешивает понятия характеристики системы и график регулятора. А когда смешиваются понятия тема уходит в другом направлении и меняет смысл. Я же пытаюсь держаться темы и пишу только о контроллере ИТП, а не системы отопления и её свойств.

[Ликреонский]

Я же пытаюсь держаться темы и пишу только о контроллере ИТП, а не системы отопления и её свойств.

Контроллер ИТП должен действовать согласно характеристикам системы отопления.

[Alex_]

Теплопередача - линейная функция.
и приборы отдают тепло по линейному графику

Линейная функция какого аргумента (при фиксированных остальных аргументах)? Если температруры подачи, тогда ответ-нет. Если разности температур подающей и обратной - тогда да.

Контроллер ИТП должен действовать согласно характеристикам системы отопления.

Верно. Для меня просто очевидно. Добавить больше нечего.

[jota]

Контроллер ИТП должен действовать согласно характеристикам системы отопления.

Да, если придерживаться 2 ступенчатой системы регулирования и усложнять вторую ступень за счёт третьей - об этом писал ранее, но до Вас это не доходит.
При усложнении 2 ступени, т.е. регулирования в ИТП, достигается, возможно в отдельных случаях, стабилизация самого ИТП, но не микроклимата в помещениях. Потому что подменяются критерии регулирования - в основу ставится система регулирования, а не микроклимат.
Вы и авторы ваших СП можете сколько угодно ехидничать по поводу 4% превышения подачи в Европе, замалчивая, что превышение идёт на участке выше чем 10*С Тнар и что есть 3 ступень регулирования, которая нивелирует это превышение. Привычка на первое место ставить систему, у уж потом условия для человека - это вредная привычка. Потому, что она тянет за собой технические решения направленные против человека и за систему.
Вам хочется облагородить 2-ступенчатую систему прошлого века и для этого придумываете различные уловки по приспособлению, вместо того, чтоб понять то, над чем работали и достигли в мировой практике. Но, вместо этого хотите пройти свои грабли....при этом пофиг человек, люди, которые будут пользоваться вашими изобретениями.........в добрый путь...(если он может быть добрым)

[Гость_Бойко+_*]

В Европе нет центрального качественного регулирования по отопительной нагрузке.
У нас он будет еще многие годы. У нас (с разным успехом) центральным образом качественно регулируется Твн. воздуха. в помещении. Отсюда и горб в графике...

Это или периодическая подстройка контроллера с линейным графиком...
Или кусотчато-линейный способ задания графика...

Или введение функции коррекции по температуре внутреннего воздуха. Последнее на мой взгляд самое оптимальное.

[jota]

Добавить больше нечего.

Ну и мне тож.....
Мне это надо?

[Гость_Бойко+_*]

Контроллер ИТП должен действовать согласно характеристикам системы отопления.

Зачем так твердо... и всегда...
Выслушайте человека... Там... В Европе тоже системы отопления есть... И работают вроде экономичнее наших...
jota пишет, что при наличии доводчика (термостата) на ОП проявлять горб на графике прибора излишне...
Все от того, что не договорились о предмете обсуждения...

Вот описание, на мой взгляд, функционально лучшего "зашитого" регулятора в России ..  Паспорт_Теплур.doc ( 843 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

Может быть взять его и ПОКРИТИКОВАТЬ по функциям.... Это для конкретики...

Есть и общие соображения.... сейчас выложу...


Сообщение отредактировал Бойко+ - 3.4.2010, 10:56

[Гость_Бойко+_*]

К п.№27

…По обсуждаемому вопросу:
1.Цель - отрегулировать температуру не вообще, а в точке потребления - в помещении. Т.е. комфортные условия при минимальной затрате энергии и стабильной гидравлической системе.
Вот основная задача, а не слежение за перепадами и поддержание перепадов температур и т.д. в теплопункте.
2. Да, есть ограничения по максимальной температуре обратки. Но это ограничение получится самостоятельно если система спроектирована без грубых ошибок и грамотно.
3.совокупность 3 ступеней регулирования даёт максимальный комфорт и максимальную экономию энергии.
…Иерархия - наиболее естественная, логичная и надёжная структура управления… Логичная - постепенное сужение функций и увеличение точности сверху - вниз.

Выделил Бойко

Представляется, что мы спешим… Необходимо еще немного заняться дефинициями..

Определить предмет и границы обсуждаемого…[b]

К 1. [b]…«Цель - отрегулировать температуру не вообще, а в точке потребления - в помещении. Т.е. комфортные условия при минимальной затрате энергии и стабильной гидравлической системе. «…

Видимо надо описать , дать
характеристику объекта регулирования…

Можно выделить как минимум:
а. Жилые дома массовой застройки. Те самые двушки (Нпотолка=2,5м), где три поколения с кошкой и собакой спят по очереди на двухъярусных кроватях… На кухне 7м.кв. круглые сутки варится холодец... 5 м.кв. на человека?(ли) считается допустимым… Таких домов в России 80%...
Сейчас их утепляют и ставят двухкамерные стеклопакеты… Герметизируют…

б. Жилые дома где комната 80 м.кв. с высотой «второго света» 8м не редкость… Сауна, камин, зимний сад, а то и бассейн или джакузи на 4 персоны с водопадом… Многие квартиры пустуют… А жители заселенных часть помещений не посещают месяцами…

в. Административные помещения с 8 часовым пребыванием людей…
г. Производственные…

Это разные объекты… А значит и требования к «оптимальному» управлению в них могут (должны?) быть разные…

Универсальность здесь ведет к неоправданным затратам…

Нельзя брать сложившиеся на Западе способы и пытаться универсально их применить… В Дании на человека 110 м.кв. жилья… и средняя температура февраля 0*. В Великобритании 120…
Сравните 120 и 5 качественная разница… В том числе и к системе управления… Но и отбрасывать глупо...

[b]«отрегулировать температуру» «Т.е. комфортные условия»[/b]

Что мы будем считать за температуру… «Сухого термометра», «черного шара», «эквивалентную температуру», «эквивалентную эффективную температуру», «результирующую», «ощущаемую»… или «нормируемую», тогда кем или каким документом…, а он еще нужен?
Тут есть синонимы…, но надо определиться в терминологии… Это не все, что входит в понятие «комфортные условия» Энергетические разницы между их одинаковыми значениями достигают 50%.

"Показатель комфорта" - качество воздуха… Собственно отопление сократилось в разы… Существенную долю в нагрузке отопления, особенно для зданий типа а. (для других типов она конструктивно выделена и управляется другими авт. системами) имеет тепловая нагрузка на проветривание… (это 50% нагрузки).

Вернемся к второй целевой функции критерию «минимальной затрате энергии»…

Какой энергии? «Энергии ископаемого топлива ( не возобновляемой )», «Альтернативной», «Электрической» (в часы провала? Когда ее производитель готов сам заплатить за ее потребление? ),
«Тепловой»… Всей? Ее кругом (в окружающей среде) море.. Только градирни ТЭЦ Москвы в этот момент (когда Вы читаете) сбрасывают в окружающую среду города тепловую энергию в девять раз больше, чем потребляемая всеми тепловыми сетями стран ЕС… СПб в пять раз…
Не для всех регионов… и не всегда… в России избыток тепловой энергии… Он связан с потребностью в эл. энергии (а у нас маленькие КПД). Поэтому большая «подошва» цикла Ренкина сбрасывается…
Тепловая энергия на температурном уровне ниже 100* в России выкидывается..
Посмотрите на Тух котельных, квартирных котлов… Редкие температуры 150 -200*? Как правило больше…

Сертификация тепловой энергии по температурным уровням в России назрела…
По примеру Чубайса выдавившего из наших чиновников сертификацию эл. энергии.

Ну разная «объективная» цена (главное ценность) у тепловой энергии 150* и 95*.

Еще один аргумент… Мы собираемся меньше потреблять энергии… А окупаемость считать в рублях…
Мы понимаем, что в структуре цены тепловой энергии топливная составляющая 20%!
Я уже писал… В хлебе больше.. При СССР было 80%. Надо что сокращать расход топлива или накладные расходы..
И последнее сейчас (еще много накипело) по критерию оптимизации…

Экономия энергии, как самоцель важна для повышения автономности… (прошу прощение за военный термин..) на дизельной подводной лодке.. Космическом аппарате и то только топлива двигателей… Уже на атомной лодке минимум потребления энергии далеко не основной …

В нашем случае видимо все же экономить деньги…

К 2. «Да, есть ограничения по максимальной температуре обратки. Но это ограничение получится самостоятельно если система спроектирована без грубых ошибок и грамотно.»

Да нет… Легко и самостоятельно получается завышенная обратка… Броски расхода..
Поэтому…
Граничные условия системы регулирования… п.9.2.1. ПТЭ.
А лучше уйти на более низкие температуры не 70*, 35-45*… Предвидя многоставочный тариф…

К 3. [b]совокупность 3 ступеней регулирования даёт максимальный комфорт и максимальную экономию энергии[/b]

Совокупность как единого целого … Да. Это очень важно…
Должно быть понятно, что оптимальная система не есть сумма систем оптимизируемых самостоятельно (изолированно). Если серьезно (по взрослому) будем рассматривать авт. управление отоплением, то еще не один раз к этому вернемся…

Почему трех ступеней…?
Начнем с отопительных приборов… Пусть «термостаты» на каждом это третья, а динамические балансировочные клапаны на ветках и стояках … их ведь тоже целая «иерархия»… Их в какую ступень, а без них…
Тепловой пункт это вторая? А КРП (контрольно регулирующие пункты) куда? Насосные подстанции…
Про теплоисточник («первый уровень») я молчу… Там ряд иерархий в принципе часто выполняющих функции термостата на комнатном отопительном приборе…
Так что такое деление весьма условно. Часто вредно… Нуждается в определении функций…
Например! Мы рассматриваем водяные системы с центральным качественным регулированием по отопительной нагрузке… Как в России… Или какие то другие системы...

Ворвались на ветку... Газету постелили... Колбасу шинкуем... А нас тут ждали?...

Сообщение отредактировал Бойко+ - 3.4.2010, 11:14

[Alex_]

Вот описание, на мой взгляд, функционально лучшего "зашитого" регулятора в России

Нелинейность графика (причем подстаиваемая) там есть. Параметр Дт нел...

[Гость_Бойко+_*]

Нелинейность графика (причем подстаиваемая) там есть. Параметр Дт нел...

Мало того... Коэффициент коррекции задается разный для+ и - отклонения....
Прибор удачно слизан с Т-48М (апогей аналоговой техники, Ливчак), но в цифре и с выходом в СКАД...
Цена 8000 руб. Встроенные недельные часы-таймер...

Цена-качество лучше я не знаю...

Блин! Ребята из Костромы хоть спасибо бы сказали.... Хотя "Спасибо" слишком много будет для субботы..

Сообщение отредактировал Бойко+ - 3.4.2010, 11:28

[Ликреонский]

При усложнении 2 ступени, т.е. регулирования в ИТП, достигается, возможно в отдельных случаях, стабилизация самого ИТП, но не микроклимата в помещениях. Потому что подменяются критерии регулирования - в основу ставится система регулирования, а не микроклимат.

Системы должны выполнять общую задачу совместно. Микроклимат в помещениях по термостатам, стабильность ИТП тоже важный вопрос, особенно понятным становится если сходить в ИТП хрущевки и посмотреть как все работает.
У меня есть за отопительный период данные коммерческого учета тепла например http://vidnab.3dn.ru/publ/avtomatika/prime...omatiki/2-1-0-9, анализ показывает, что есть где экономить.