Электромеханический привод на клапан ПД и ДУ, Спорная ситуация с производителем Опции

[synthesis]

Добрый день коллеги.
Прошу Вашего совета.
Предыстория: На строящийся объект пришла партия клапанов для системы противодымной вентиляции. По соображениям этики фирму не называю - пусть будет N.Подрядная организация - которая осуществляет заказ и последующий монтаж при заказе указала тип исполнительного механизма и производителя (BF230 BELIMO). На объект по факту пришли клапана с приводами Siemens GEB336. Начали разбираться, аналогичные или нет привода. Фирма N - прислала информационное письмо в котором указывала, что клапана комплектуются приводами в строгом соответствии СП 7.13130.2009, а именно:нормально открытые клапана-приводом с пружинным возвратом, нормально закрытые или дымовые - реверсивным приводом типа "открыто-Закрыто".
Вопрос - могут ли привода реверсивные, не имеющие возвратной пружины устанавливаться на клапана подпора и дымоудаления. Получается, что при пропадании питания заслонка останется в том положении в котором была на момент отключения питания. Также необходимо изменять схему управления для откр и закрыт клапана.
При разговоре с разработчиками ссылаются на пункт.7.18 СП 7.13130.
Я как понимаю клапана с реверсивным приводом (двойного назначения) устанавливаются для помещений защищаемых установками газового пожаротушения и где система дымоудаления единая.
Прошу помочь разобраться в данной ситуация, объем партии очень большой.

[synthesis]

Добрый день коллеги.
Прошу Вашего совета.
Предыстория: На строящийся объект пришла партия клапанов для системы противодымной вентиляции. По соображениям этики фирму не называю - пусть будет N.Подрядная организация - которая осуществляет заказ и последующий монтаж при заказе указала тип исполнительного механизма и производителя (BF230 BELIMO). На объект по факту пришли клапана с приводами Siemens GEB336. Начали разбираться, аналогичные или нет привода. Фирма N - прислала информационное письмо в котором указывала, что клапана комплектуются приводами в строгом соответствии СП 7.13130.2009, а именно:нормально открытые клапана-приводом с пружинным возвратом, нормально закрытые или дымовые - реверсивным приводом типа "открыто-Закрыто".
Вопрос - могут ли привода реверсивные, не имеющие возвратной пружины устанавливаться на клапана подпора и дымоудаления. Получается, что при пропадании питания заслонка останется в том положении в котором была на момент отключения питания. Также необходимо изменять схему управления для откр и закрыт клапана.
При разговоре с разработчиками ссылаются на пункт.7.18 СП 7.13130.
Я как понимаю клапана с реверсивным приводом (двойного назначения) устанавливаются для помещений защищаемых установками газового пожаротушения и где система дымоудаления единая.
Прошу помочь разобраться в данной ситуация, объем партии очень большой.

[EJIEHA]

synthesis

1. Что значит "заданное положение" по вашему?
2. Внесение изменений в проект автоматики за чей счёт? Это если они оборудование по проекту ещё не закупили.

[synthesis]

Заданное положение - положение заслонки в соответствии с функциональным назначением клапана.При пропадании питания(для электромеханических), "Нормально открытый" - закрыт, "Нормально закрытый"-открыт.
Проект выполняли в 2005 году. Сейчас возобновили строительные работы. Оборудование уже на стройплощадке.

[EJIEHA]

Вот и получается, что нормально закрытый клапан ДУ, который должен открыться при пожаре в любом случае, даже если обесточится система, не откроется с таким приводом. Потому и закладывают в проекты приводы, которые на размыкание срабатывают. С пружиной тоже... как мне в своё время сказали - будем мы потом по всему зданию бегать и ваши клапаны закрывать, если что, ставьте возвратную пружину. Так что при сдече в эксплуатацию пожет вопрос появиться.

[ppd]

to synthesis
Всё правильно делает Ваша фирма N (назовите их "ИМЯ" - я им благодарность в приказе объявлю и награжу персональной Доской Почёта во весь рост... )
Попробуйте представить (для примера) следующую ситуацию.
Классическая схема: Многоэтажный дом, шахта д/у, поэтажные клапаны... пожар - на 2-м (3-м или 5-м, для разнообразия) этаже... При срабатывании АПС открывается клапан на этаже пожара... Через некоторое время прогревается выше расположенный клапан - отгорает проводка - он обесточивается и, естественно, открывается... Откуда Вы будете "удалять" и что? Ясно, что не дым, и что не с этажа, где у Вас пожар... Что касается всего остального, можно вспомнить о том, что все исполнительные устройства систем противопожарной защиты должны иметь электропитание по 1-й категории надёжности по ПУЭ...
Можно ещё чего привести в качестве аргументации, однако, по клавишам перебирать, если честно - лениво...
Если Вас эта проблема интересует - позвоните (495) 521 27 36 (а если не очень повезёт -то на сотовый 903 166 18 86) - с удовольствием дорасскажу всё остальное...
С уважением, ППД

[synthesis]

Попробуйте представить (для примера) следующую ситуацию.
Классическая схема: Многоэтажный дом, шахта д/у, поэтажные клапаны... пожар - на 2-м (3-м или 5-м, для разнообразия) этаже... При срабатывании АПС открывается клапан на этаже пожара... Через некоторое время прогревается выше расположенный клапан - отгорает проводка - он обесточивается и, естественно, открывается... Откуда Вы будете "удалять" и что? Ясно, что не дым, и что не с этажа, где у Вас пожар... Что касается всего остального, можно вспомнить о том, что все исполнительные устройства систем противопожарной защиты должны иметь электропитание по 1-й категории надёжности по ПУЭ...

Из выше сказанного делается вывод о расчете систем дымоудаления, на несколько источников возгорания.И тогда в систему дымоудаления должны устанавливаться вентиляторы с переменной производительностью.
Получается аналог VAV системы. Как-же это бьется с нормами п 2.2 В качестве расчетных условий действия противодымной вентиляции следует принимать возможность возникновения пожара в одном из помещений, в каждом
из пожарных отсеков, на одном из его этажей, преимущественно нижнем, как в
надземной, так и в подземной части здания. из Пособия. Получается, что кланана без возвратной пружины могут вообще не открыться, что на одном,что на двух и т.д.этажах.
А системы подпора в лестницы Н2,Н3 и лифтовые шахты - данный подход вообще не согласуется.

[Sharki]

Я как понимаю клапана с реверсивным приводом (двойного назначения) устанавливаются для помещений защищаемых установками газового пожаротушения и где система дымоудаления единая.
Прошу помочь разобраться в данной ситуация, объем партии очень большой.

Ни один привод (ни Belimo ни Siemens) не сможет открыть клапан, подвергшийся огневому воздействию. (Вы хоть раз видели клапан после пожара? Если нет - советую посмотреть). Поэтому, клапана двойного действия оснащаются системой рычагов, чтобы выломать лопатку клапана после того, как пожар будет потушен порошком или газом. Выпускаются такие клапана, насколько мне известно (могу ошибаться), только Везой. В Вашем случае (клапана дымоудаления НЗ) смотрите пост уважаемого ppd.

[EJIEHA]

По моему глубокому убеждению, если есть опасность повреждения проводки, то защищают её, а не меняют приводы к клапанам без согласования с проектировщиками.

[synthesis]

Ни один привод (ни Belimo ни Siemens) не сможет открыть клапан, подвергшийся огневому воздействию.

Если клапан подвергся огневому воздействию то система газового пожаротушения не сработала и оборудованию серверной не поздоровилось.

[Boris_Ka]

По моему глубокому убеждению, если есть опасность повреждения проводки, то защищают её, а не меняют приводы к клапанам без согласования с проектировщиками.

Как писака этого пункта (7.18 СП 7.13130.2009) могу Вас заверить, что Ваше "глубокое" убеждение совместно с Вашим предпоследним постом ошибочны. Ни один производитель электроприводов не гаранитрует сохранение заданного положения при тепловом воздействии на привод, поэтомк защищать проводку совершенно не имеет смысла. Пустая трата денег.

С Уважением ББ...

[EJIEHA]

Уважаемый ББ, мои убеждения появились во времена, когда не только СП 7.13.130.2009 не было, но и другая нормативка по системам ПДВ была в зачаточном состоянии. А проектировать уже надо было. Так что уже давно проектирую с точки зрения здравого смысла, а уж потом проверяю на не противоречие нормативам.

[Boris_Ka]

Так что уже давно проектирую с точки зрения здравого смысла, а уж потом проверяю на не противоречие нормативам.

Вся проблема в том, что Вы в данном случае не проектируете а советуете.

Обращаю Ваше внимание, что уже в достаточно далеком году (2003) Белимо (не Российский г-жи Абрамовой), а Швейцарский предписал применять BF и BLF только для противопожарных нормально открытых клапанов.

С Уважением ББ...

[EJIEHA]

Boris_Ka

Не так. Проектирую я по убеждениям. А советовала здесь

2. Внесение изменений в проект автоматики за чей счёт? Это если они оборудование по проекту ещё не закупили.

[EJIEHA]

И ещё по датам...... Я первый проект по ПДВ не позже 1991 года выпустила. Тогда и приводов таких не было

[vovan08]

 При срабатывании АПС открывается клапан на этаже пожара... Через некоторое время прогревается выше расположенный клапан - отгорает проводка - он обесточивается и, естественно, открывается... Откуда Вы будете "удалять" и что? 

похоже в ситуации когда не от клапана, а от привода клапана отгорит проводка, пожар будет как раз таки вокруг этого клапана, почему бы ему не открыться?

[EJIEHA]

И вообще, оборудование должно сохранить свои свойства на период эвакуации людей. Если полыхает так, что прогорает проводка на соседнем этаже, какая, к бесу, эвакуация уже о другом разговор.....

[Гость_denis777_*]

Я представил обратную ситуацию. Если все клапана с возвратной пружиной многоэтажной системой дымоудаления. Пропало питание - клапана открылись на всех этажах. Не может ли быть что пожар с нижнего этажа распространится на другие этажи в случае остановки вентилятора дымоудаления ( в следствии той же пропажи электропитания).
Т.е. из ситемы защиты эта ситема привратиться в ситему распространения огня.

[EJIEHA]

А как же требование первой категории электроснабжения для систем ПДВ? Они обязаны сработать.

[Гость_denis777_*]

Но ведь клапан то же должен открыться и без пружинного привода (при наличии электропитания). И пусть то что питание подводиться от 2-х источников к вентиляторам ( это требует 1 категория, поправте меня если не прав) теоретический шанс, что обесточатся оба остается.

[EJIEHA]

denis777 , увы да. Мы и расчёт делаем на определённые условия. А кто знает, что там в реале будет? Но ведь это не повод, правда?

[Гость_denis777_*]

Ну для Украина эта проблема остро ещё пока вообще не стоит. Т.е нигде законодательно не прописано, что привод должен быть определенного типа. Поэтому пока самым весомым аргументом в пользу выбора привода "открыто-закрыто" является то, что он дешевле на 35 евро (ВF230, BLE230 для клапанов КПУ).

[Гость_Viking_*]

Как писака этого пункта (7.18 СП 7.13130.2009) могу Вас заверить, что Ваше "глубокое" убеждение совместно с Вашим предпоследним постом ошибочны. Ни один производитель электроприводов не гаранитрует сохранение заданного положения при тепловом воздействии на привод, поэтомк защищать проводку совершенно не имеет смысла. Пустая трата денег.

С Уважением ББ...

Пункт вполне четко говорит: "... должны сохранять заданное положение створки клапана при отключении электропитания привода клапана."

Привод с пружиной - не может сохранять заданное положение при отключении питания - не подходит.
Привод реверсивный - может сохранять последнее положение створки на момент отключения питания. (если "заданным" считать последнее положение клапана перед отключением, то подходит.... если мы "заданным" считаем положение клапана "открыт при норме", "закрыт при пожаре" то опять не подходит)
Под эти правила идеально подходит мифический привод, который после получения сигнала на закрытие и сразу поле этого пропадании питания, сможет довести клапан до конца, и так же сможет отработать в обратную сторону.

В итоге:
- так как привода с пружиной теперь не подходят под пункт 7.18 их использование придется прекратить.
- приводов подходящих под статью 100%, пока производители не придумали.
- придется обходится приводами с реверсивным управлением, у которых шанс сработать в разы меньше, чем у пружинных.
Ибо при пропадании питания (провод может перегореть, быть оборван тупым таджиком, мыши перегрызть могут) пружинный привод произведет срабатывание (может ложное, а может жизни спасет), а реверсивный привод не сработает 100%

Boris_Ka
Если Вы действительно "писака" этого пункта, то Вы либо ставили целью снизить надежность систем при пожаре (в чем я лично сомневаюсь), либо у Вас проблемы с выражением своих мыслей на бумаге.
А так как эксперты (на Маяковской) уже сейчас бракуют пружинные приводы ОЗК, рано или поздно у Вас появится своё "кладбище"... поздравлять к сожалению не с чем.

[Гость_Viking_*]

если мы "заданным" считаем положение клапана "открыт при норме", "закрыт при пожаре"

Упс, опечатался.... конечно наоборот "в норме - закрыт", при "пожаре открыт"

[Boris_Ka]

...либо у Вас проблемы с выражением своих мыслей на бумаге...

Возможно...

Для начала, о каких клапанах Вы говорите, о противопожарных нормально-закрытых, или нормально-открытых?

Под заданным положением имеется ввиду либо 100% открыт, либо 100% закрыт.

Нужны оф. комментарии (ответ ВНИИПО) для экспертизы, напишите мне в личку, или дайте фамилию эксперта "на маяковке" (лучше через ЛС)

В целом. В пункте речь идет о нормально-закрытых клапанах, при чем тут "ОЗК"?
По существу:
1. Клапан с соленоидом сохраняет положение при снятии АС;
2. На примерах Белимо - серий BLE, BE, BR, или Грюнера - 240, Джовенты - SE, сохраняют требуемое положение;
3. Не сохраняют Белимовские BLF, BF, Грюнер - 229, 239, Джовента - SF

В чем проблема с прочтением?


С Уважением ББ...

[Гость_Viking_*]

Возможно...

Для начала, о каких клапанах Вы говорите, о противопожарных нормально-закрытых, или нормально-открытых?

Под заданным положением имеется ввиду либо 100% открыт, либо 100% закрыт.

Нужны оф. комментарии (ответ ВНИИПО) для экспертизы, напишите мне в личку, или дайте фамилию эксперта "на маяковке" (лучше через ЛС)

В целом. В пункте речь идет о нормально-закрытых клапанах, при чем тут "ОЗК"?
По существу:
1. Клапан с соленоидом сохраняет положение при снятии АС;
2. На примерах Белимо - серий BLE, BE, BR, или Грюнера - 240, Джовенты - SE, сохраняют требуемое положение;
3. Не сохраняют Белимовские BLF, BF, Грюнер - 229, 239, Джовента - SF

В чем проблема с прочтением?


С Уважением ББ...

Прошу прощения, писал не много на эмоциях...
Само собой имею виду клапаны дымоудаления (нормально закрытые, которые откроются в случае пожара), ОЗК само собой тут не при чем и статьей 7.18 не затрагиваются, там пружинные пропускают.

Если мы под "заданным положением" понимаем 100% открытие или закрытие (что в принципе логично)... то как я уже писал выше клапаны BE и аналоги при обрыве питания не гарантируют доведение клапана в крайнее (открытое или закрытое) положение, есть вероятность, что клапан останется полуоткрытым... а статья гласит, что ДОЛЖЕН, значит в 100% случаев.
В итоге, если выполнять букву закона, то приводов на 100% соответствующих статье - не производят, и я думаю Вы не этого добивались этой статьей, из этого вывод, что ошибка именно в формулировании статьи, а не в злом умысле.

Про преимущества пружинных клапанов дымоудаления (нормально закрытых) так же по моему все логично, если будет поврежден (огнем или еще как) провод питающий клапан с пружинным приводом, клапан откроется и в случае пожара вентилятор ДУ будет удалять дым, в случае мыши перегрызли ну просто заменят кабель, если же будет поврежден кабель на привод BE, BLE (и аналоги) клапан не откроется в случае пожара, да и неисправность выявится не сразу....
Вот это я назвал снижением надежности, и потенциально приведет к появлению "кладбища".

Само собой я понимаю, что вероятность того, что питание реверсивного клапана пропадет меньше чем через 60-90с (время срабатывания) после команды открыться весьма маловероятно, и что тестировать работоспособность клапанов служба эксплуатации должна периодически, но тем не менее думаю, что возможность разного трактования закона (а с экспертами спорить себе дороже, они даже в открытую говорят: "идите жалуйтесь начальнику, у меня закон"), и снижение вероятности удаления дыма не является положительным качеством.

И само собой, не хотел обидеть или оскорбить, просто эмоции.

Сообщение отредактировал Viking - 17.3.2011, 15:42

[Boris_Ka]

Если мы под "заданным положением" понимаем 100% открытие или закрытие (что в принципе логично)... то как я уже писал выше клапаны BE и аналоги при обрыве питания не гарантируют доведение клапана в крайнее (открытое или закрытое) положение, есть вероятность, что клапан останется полуоткрытым... а статья гласит, что ДОЛЖЕН, значит в 100% случаев.
В итоге, если выполнять букву закона, то приводов на 100% соответствующих статье - не производят, и я думаю Вы не этого добивались этой статьей, из этого вывод, что ошибка именно в формулировании статьи, а не в злом умысле.

Пункт говорит, что если клапан открыт (одно из 2-х заданных положений), обрыв АС сохранит его открытым, если закрыт, обрыв АС сохранит его закрытым
Конечо логика в Ваших словах есть, но если ей следовать "обрыв" цепи может быть на любом противопожарном элемене любой противопожарной системы (ПДВ, АУПТ, АПС и т.д.), а рассматривать все эти вероятности - строить бомбоубежище.

если же будет поврежден кабель на привод BE, BLE (и аналоги) клапан не откроется в случае пожара, да и неисправность выявится не сразу....
Вот это я назвал снижением надежности, и потенциально приведет к появлению "кладбища".

А если будет перебит кабель на BLF, BF (плюс аналоги) или их "мозги" поплавятся, что мы получим на поэтажной системе - открытие всех, или закрытие открытого на этаже пожара?
"Кладбище" как раз здесь получится.

И еще, говорить о "надежности" в призме - мыши, крысы, черти (шучу) и т.п., качества эксплуатации не стоит.

...возможность разного трактования закона (а с экспертами спорить себе дороже, они даже в открытую говорят: "идите жалуйтесь начальнику, у меня законИ

И еще о законе. У меня есть право автора на трактовку этого пункта, если есть проблема - давайте решать ее вместе...

Вот уж не думал что под таким углом можно пункт видеть...

С Уважением ББ...

[NikitaPetrovich]

Какую юридическую силу имеют эти требования применимо к объектам уже построенным и вводящимся в эксплуатацию? Жесткую(однозначно менять пружинные на реверсивные) или рекомендательную(т.е. никакую и все ограничиться актами)?

[Гость_Viking_*]

Пункт говорит, что если клапан открыт (одно из 2-х заданных положений), обрыв АС сохранит его открытым, если закрыт, обрыв АС сохранит его закрытым

Увы, пункт не говорит: "если клапан закрыт", пункт говорит "должны сохранять заданное положение створки клапана при отключении электропитания" (открыт клапан, закрыт, в промежуточном положении закон не упоминает)

Как я и упомянул выше, по моему, имеет место логичная идея, и не корректное изложение её на бумаге.

А если будет перебит кабель на BLF, BF (плюс аналоги) или их "мозги" поплавятся, что мы получим на поэтажной системе - открытие всех, или закрытие открытого на этаже пожара?
"Кладбище" как раз здесь получится.

Открытие ВСЕХ клапанов в случае пожара позволит удалять дым (само собой не в расчетном объеме, а сильно меньшем), без пружинный вариант не позволит удалять дым вообще.

Мне кажется логичней, удалять хоть чуть-чуть.

И еще, говорить о "надежности" в призме - мыши, крысы, черти (шучу) и т.п., качества эксплуатации не стоит.

Тут надежность в другом ... в случае несанкционированного открытия клапана, это будет ТУТ ЖЕ отмечено (лампочкой на щите или системой диспетчеризации), а вот обрыв кабеля в без пружинном варианте выявится только при плановой проверке (обычно в месяц раз), и это при хорошей службе эксплуатации (которая не "кладет" на тест клапанов).

То есть при нормальной службе эксплуатации время на выявление не исправности больше.

И еще о законе. У меня есть право автора на трактовку этого пункта, если есть проблема - давайте решать ее вместе...

К сожалению, каждое проверяющее лицо (эксперт, пожарный инспектор) считает точно так же, только о себе.

Решать? Это надо править текст статьи... в которой и указать именно то, что Вы имели виду... без возможности двоякого толкования. (Хотя лично для меня пока использование пружинных приводов более логично, хотя приходится проектировать как велит закон.)

Вот уж не думал что под таким углом можно пункт видеть...

С Уважением ББ...

Мне думается, что тут разница мировоззрения, инженер - понимает, что автор статьи хотел сказать, буквоеду-бюрократу и проверяющему надо, что бы было "как написано".

В любом случае, спасибо за адекватные ответы.

P.S. Вы просили фамилию эксперта, к сожалению пока не пройдем экспертизу поведать не смогу. Кабы хуже не было

Какую юридическую силу имеют эти требования применимо к объектам уже построенным и вводящимся в эксплуатацию? Жесткую(однозначно менять пружинные на реверсивные) или рекомендательную(т.е. никакую и все ограничиться актами)?

Если мне не изменяет склероз, то пока живете спокойно, но в случае реставрации, перестроев итд придется делать по "новому"... в самом начале СП 7 написано, лень цитату искать.

[Гость_Viking_*]

Ну для Украина эта проблема остро ещё пока вообще не стоит. Т.е нигде законодательно не прописано, что привод должен быть определенного типа. Поэтому пока самым весомым аргументом в пользу выбора привода "открыто-закрыто" является то, что он дешевле на 35 евро (ВF230, BLE230 для клапанов КПУ).

Как я вам завидую... лучше 5 революций, чем смена законов в области проектирования строительства и инженерки. По крайней мере дешевле.

[Ludvig]

100% срабатывания дает защелка на электромагните МИС, который нормально - под напряжением. Это широко представлено в многоэтажных зданиях.