Электромеханический привод на клапан ПД и ДУ, Спорная ситуация с производителем Опции

[Palsan]

Т.Е при падении напруги на соленоиде враз распахнутся все клапана, обеспечив распространение пожара по всем этажам.
Я уже смирился с электромагнитными клапанами, открывающимися при подаче напряжения. Во всяком случае они остаются всегда закрытыми. Покрайней мере, если хана кабелю, то их открыть можно вручную в нужном месте (выбив предварительно решетку и отжать защелку). А как руками открыть электромеханический привод - не пробовал. А чтоб провода не обгорали, мы их спрятали под штукатурку.

Сообщение отредактировал Palsan - 22.3.2011, 13:37

[Palsan]

Т.Е при падении напруги на соленоиде враз распахнутся все клапана, обеспечив распространение пожара по всем этажам.
Я уже смирился с электромагнитными клапанами, открывающимися при подаче напряжения. Во всяком случае они остаются всегда закрытыми. Покрайней мере, если хана кабелю, то их открыть можно вручную в нужном месте (выбив предварительно решетку и отжать защелку). А как руками открыть электромеханический привод - не пробовал. А чтоб провода не обгорали, мы их спрятали под штукатурку.

Сообщение отредактировал Palsan - 22.3.2011, 13:37

[Гость_Viking_*]

100% срабатывания дает защелка на электромагните МИС, который нормально - под напряжением. Это широко представлено в многоэтажных зданиях.

Так их обратно ручками закрывать приходится... в многоэтажном доме и клапанов поменьше и проверяющие появляются пореже... а в каком нить торгово-развлекательном центре, ходить после каждой проверки клапаны захлопывать еще то извращение.

[Boris_Ka]

К сожалению, каждое проверяющее лицо (эксперт, пожарный инспектор) считает точно так же, только о себе.

Да нет, здесь Вы несколько ошибаетесь. Эти лица могут считать сколько им угодно и что угодно, а вот официальная позиция разработчика - ФГУ ВНИИПО МЧС РОССИИ, за подписью генерал-майора В.И. Климкина - это абсолютно другое. Имея отличную от оф. трактовки позицию можно на судебные тяжбы нарваться.

P.S. И тем более, если речь идет о внутренностях системы МЧС - пожарных инпекторах (ГПН)

С Уважением ББ...

[Гость_Viking_*]

Да нет, здесь Вы несколько ошибаетесь. Эти лица могут считать сколько им угодно и что угодно, а вот официальная позиция разработчика - ФГУ ВНИИПО МЧС РОССИИ, за подписью генерал-майора В.И. Климкина - это абсолютно другое. Имея отличную от оф. трактовки позицию можно на судебные тяжбы нарваться.

P.S. И тем более, если речь идет о внутренностях системы МЧС - пожарных инпекторах (ГПН)

С Уважением ББ...

Это название официального документа? где можно скачать/получить? поиском не нашел.

Экспертов приказ генерала МЧС сильно колышит???

Ну а в суд, идти себе дороже, это Вам каждый скажет, завешивать строительство на (срок суда) гораздо дороже, чем потакать коррупции, даже если ты прав.

Сообщение отредактировал Viking - 23.3.2011, 16:18

[Гость_CUBA88_*]

Для Boris_Ka

Вы являетесь разработчиком этого пункта и у меня возник вопрос.. С системами ВД все понятно по реверсу, а по системам ПД не очень .. Пример: Воздховоде системы ПД устанавливаються клапана НЗ.. в случаи отключения энергии он не закроеться и огонь по шахте лифта будет распостроняться на крышу через воздуховод.. Вопрос: для систем ПД больше подходит вовратная пружина??

[waldemar_1984]

Подскажите пожалуйста.

Имеется одноэтажное здание с кучей коридоров без естественного проветривания и длиной более 15 м.

Из каждого такого коридора организовывается автономная система дымоудаления.
Также имеется два больших зала со своими системами ДУ под потолком.

Вопрос. Могу я использовать клапана ДУ с электромеханическим приводом с возвратной пружиной? или обязательно надо ставить реверсивный. Ведь как понимаю при возникновении пожара в каком либо помещении, должны сработать одновременно все системы ДУ.

Помогите пожалуйста разобраться с вопросом.

P.S. кто нибудь писал вопрос в НИИПО? подскажите пожалуйста на какой адрес им отправлять вопросы. Есть у кого образец заполнения вопроса.

Спасибо.

[Composter]

Зачем должны срабатывать все системы ДУ ?во первых если у вас несколько пожарных отсеков, то срабатывает только в одном, если у вас один пож отсек, то например если пожар в 1 зале, то зачем нужна ДУ в другом зале? Срабатывают система ДУ помещения в котором пожар и противодымная вентиляция для эвакуации: коридоры,тамбур-шлюзы , лестницы и пр.
на счет клапанов вот что есть в каталоге Вингс-м
Часть 2 ст. 138 «Технического регламента о требованиях пожарной безопасности» запрещает при-
менение в системах вентиляции и кондиционирования противопожарных нормально открытых (ранее
называемых огнезадерживающими) клапанов с пружинным приводом и тепловым замком (плавкой встав-
кой), так как такой привод не может управляться дистанционно и тепловой замок в составе привода явля-
ется основным термочувствительным элементом, а не дублирующим, как того требует регламент.

Согласно п. 7.19 СП 7.13130.2013 исполнительные механизмы (приводы) противопожарных нормаль-
но закрытых (в том числе дымовых) клапанов приточно-вытяжных систем противодымной вентиляции
должны сохранять заданное положение заслонки клапана при отключении электропитания привода.
Отличительной особенностью указанных систем, включающих, как правило, несколько клапанов с адрес-
ным управлением, является наличие двух заданных положений заслонки – «открыта» (например, на этаже
пожара) и «закрыта» (на других этажах), которые должен обеспечить привод при любых вариантах отклю-
чения напряжения цепи питания, в том числе и аварийных.

Требованию п. 7.19 удовлетворяют реверсивные электроприводы и пружинные приводы с электро-
магнитной защелкой (так называемые электромагнитные приводы), управляемые при пожаре подачей
напряжения на привод. Эти приводы обеспечивают как открытое, так
и закрытое заданные положения заслонок клапанов систем проти-
водымной вентиляции при аварийном отключении электропитания.
Электроприводы с возвратной пружиной, управляемые снятием
напряжения с привода, требованию п. 7.19 не удовлетворяют,
так как при аварийном отключении напряжения заслонки всех
клапанов с такими приводами откроются, что приведет,
например, к задымлению верхних этажей здания за счет
естественной тяги.

[waldemar_1984]

спасибо за развернутый ответ.

но можно продолжить дискуссию.

Итак. Здание действительно разделено на два пожарных отсека.

Срабатывают система ДУ помещения в котором пожар и противодымная вентиляция для эвакуации: коридоры,тамбур-шлюзы , лестницы и пр.

в одном отсеке находится большая арена - 6 систем ДУ. слева технический эвакуационный коридор из производственных помещений (ИТП, контрольные, в общем с постоянным пребыванием людей) справа от арены находится помещения медецинские там имеется 2 коридора один колцевой - 2 системы ДУ и один прямой который связывает путь эвакуации еще и с другого пожарного отсека. также справа где находятся медицинские помещения имеется два этажа.

Другой пожарный отсек состоит из большого зала - 2 системы ДУ и вокруг этого зала имеются вспомогательные спортивные помещения (раздевалки, мастерские и прочее).
они соединены длинными коридорами. в которых согласно СП я предусматриваю отдельные системы ДУ.
есть небольшая часть здания имеющая административные помещения с коридорами на 1 и 2 этажах и с этих коридоров удаляется дым только с одной системы.

вобщем это большой спортивный комплекс. здание 1 этажное и в некоторых местах 2-х этажное.

я думаю что при пожаре в каком либо помещении одного пожарного отсека, должна включится пожарная сигнализация и все люди должны эвакуироватся из всего здания, а в этом отсеке должны сработать все имеющиеся системы ДУ. Это так??

7.19 не удовлетворяют,
так как при аварийном отключении напряжения заслонки всех
клапанов с такими приводами откроются, что приведет,
например, к задымлению верхних этажей здания за счет
естественной тяги.

так как я механик и плохо разбираюсь в запитке и подаче сигналов в клапанам. Но мне сказали следующее...(не знаю на сколько это верно). Что все клапана запитываются по кругу.
Т.е возможно снять напряжение только с нужного клапана. и в случае перегорания проводки...напряжение не снимется со всех клапанов..ну вобщем как то так мне объяснили.
получается я могу поставить клапана ДУ с электромеханическими приводами и с возвратной пружиной.

клапана ДУ с реверсивными приводами не относятся же к аварийному отключению напряжения, к ним ведь нужно подать напряжение, тогда почему же все клапана ДУ не запитать по 1 категории вместе с вентиляторами и не отключать их при сигнале о пожаре, а управлять ими (снимать напряжение только в нужных клапанах)


P.S. скорее это вопрос не механиков автоматчиков пожарной сигнализации... но я должен заложить в спецификацию клапана ДУ в комплекте с приводами...ох...


могу приложить планы этажей чтобы было понятно...

но вопрос мой итоговый такой.
Могу ли я использовать в моем случае клапана ДУ с приводом электромеханическим с возвратной пружиной

Спасибо.

[Composter]

еще раз повторюсь, про работу противодымной вентиляции
7.1. Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.
Для проектирования систем ПДВ, рассматривается ситуация,когда пожар возникает только в одном месте. Поэтому при пожаре , срабатывает ПДВ помещения где идет пожар,( зачем удалять дым в помещениях где нет пожара?) далее по путям эвакуации этого пожарного отсека : коридоры ,лестницы , лифты и пр. А также ПДВ тамбур-шлюзов которые находятся на границе между пожарными отсеками.
На счет сигналов от клапанов, обычно либо по кругу либо параллельно подключаются. Но вот что рассматривать под "аварийным отключением напряжения" , если обрыв провода по середине цепи на одном из проводов ,тогда сигнал останется для каждого клапана. а вот если выйдет из строя щит управления (или как он там называется), в который приходит сигнал, то сигнал пропадет для всех клапанов.

[waldemar_1984]

Написал прямым текстом в НИИПО.

Можно ли использовать электромеханические привода с возвратной пружиной для клапанов систем дымоудаления.

Надеюсь мне конкретно ответят да или нет.

[waldemar_1984]

рылся в интернете

ВИНГС-М запрещает использовать Электромеханические привода с возвратной пружиной для систем ДУ
Веза в каталоге описывает также реверсивный однако в заказном коде указывает MB
Сигма вент вообще поверхносто относится к выбору приводов
наиболее понравилось описание от ВКТ
http://www.vkt.cc/?mod=page&id=29
там пишут что можно использовать MB или MBE

Вопрос выбора привода требует особого внимания и рассмотрения всех технико-экономических показателей. Необходимо учитывать, что в любом случае этот вопрос подлежит согласованию между специалистами, занимающимися проектированием вентиляции и специалистами, проектирующими систему пожарной сигнализации.

хм...странно все это

[waldemar_1984]

Ответили=)))

Прикрепленные файлы

 ___.PNG ( 358,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1167

 

[anakan]

Вопрос г-ну Composter (ну или может ещё кто ответит):
В целом ответ ВНИИПО расставил точки над "i", но всё-равно вызывает вопрос про логику и трактовку пунктка 7.19. Ведь при снятие напряжения с клапана с возвратной пружиной, клапан сохранит рабочее положение. Получается, что этот привод не противоречит пункту 7.19. А "случайное" открытите других клапанов при пропадании напряжение - так на то они и запитываются по первой категории, чтобы этого избежать.
Помогите прочитать п. 7.19 так, чтобы было видно, что на систему ДУ нельзя ставить клапан с возвратной пружиной.

[and]

Ведь при снятие напряжения с клапана с возвратной пружиной, клапан сохранит рабочее положение.

Этот клапан сохранит, а остальные клапаны (на других этажах) откроются. При всех открытых клапанах на этаже пожара необходимой интенсивности дымоудаления не будет.

Сообщение отредактировал and - 20.4.2015, 13:21

[ИОВ]

Помогите прочитать п. 7.19 так, чтобы было видно, что на систему ДУ нельзя ставить клапан с возвратной пружиной.

Вообще-то, ув. Composter Вам уже приводил пояснения из документов ВИНГС :

Электроприводы с возвратной пружиной, управляемые снятием
напряжения с привода, требованию п. 7.19 не удовлетворяют,
так как при аварийном отключении напряжения заслонки всех
клапанов с такими приводами откроются, что приведет,
например, к задымлению верхних этажей здания за счет
естественной тяги.

А чьи клапаны с возвратной пружиной Вы хотите установить в системах ДУ?. Веза и ВИНГС выпускают противопожарные клапаны с возвратной пружиной только для исполнения НО - т.е. можем применять только для общеобменной вентиляции

[anakan]

Этот клапан сохранит, а остальные клапаны (на других этажах) откроются. При всех открытых клапанах на этаже пожара необходимой интенсивности дымоудаления не будет.

Почему они откроются, если они запитаны по первой категории? Если у нас пропадает первая категория, то возникает вопрос о работе всех систем объекта.
И где об этом говориться в п.7.19? просто ссылаться на этот пункт и говорить, что клапан с пружиной нельзя применить - не корректно.

[ИОВ]

... так как я механик и плохо разбираюсь в запитке и подаче сигналов в клапанам.

Почему они откроются, если они запитаны по первой категории? Если у нас пропадает первая категория, то возникает вопрос о работе всех систем объекта.
И где об этом говориться в п.7.19? просто ссылаться на этот пункт и говорить, что клапан с пружиной нельзя применить - не корректно.

Я тоже не электрик, но в каталогах фирм-изготовителей клапанов есть указания по эл. схемам их управления. Клапаны ДУ управляются на открытие снятием напряжения. Ну а далее читайте всё таки цитаты ув. Composter а из каталогов ВИНГС и попытайтесь разобраться в смысле написанного

[anakan]

Я тоже не электрик, но в каталогах фирм-изготовителей клапанов есть указания по эл. схемам их управления. Клапаны ДУ управляются на открытие снятием напряжения. Ну а далее читайте всё таки цитаты ув. Composter а из каталогов ВИНГС и попытайтесь разобраться в смысле написанного

Цитаты из каталогов ВИНГС - не являются номративной документацией.
Я как раз и хочу понять, где и кем прописано, что нельзя ставить электромеханический привод с пружиной.
И еще, согласно письму от ВНИИПО ( см. вложение waldemar_1984) допускается ставить электромагнитный привод. Разве этот привод не с пружиной? Разве с электромагнитами не произойдёт повальное отключение?

Я просто действительно хочу разобраться, т.к. одни пожимают плечами, а другие ссылаются на п.7.19, под который электромеханический с пружиный вполне подходит

[ИОВ]

допускается ставить электромагнитный привод. Разве этот привод не с пружиной?

С пружиной, но не возвратной. Пружина открывает клапан

Цитаты из каталогов ВИНГС - не являются номративной документацией.
Я как раз и хочу понять, где и кем прописано, что нельзя ставить электромеханический привод с пружиной.

А я хочу узнать от Вас, кто выпускает дымовые клапаны НЗ с возвратной пружиной?

Сообщение отредактировал ИОВ - 20.4.2015, 15:09

[anakan]

С пружиной, но не возвратной. Пружина открывает клапан

И что мешает так же применить пружину для открытия клапана с электромеханическим замком? Принцип тот же, только различаются замки клапана.

А я хочу узнать от Вас, кто выпускает дымовые клапаны НЗ с возвратной пружиной?

Вообще-то это уже ответ вопросом на вопрос и даже от обратного. Раз не выпускают - так и не ставим.

Пружина - всего лишь механизм перемещение клапана из одного положение в другое. Если поставить НЗ клапан с взведённой пружиной, и при сигнале "пожар" электромеханический замок откроется, то пружина откроет клапан (по аналогии, как НО закроектся). При пропадание напряжения клапан сохраняет рабочее положение.

Я общался с представителями BELIMO, и они сказали, что раньше ставили привода с пружиной на ДУ, а потом появилось "какое-то решение", что нельзя. Но никто не может это решение показать или обосновать.

Ссылки г-на Composter на каталог ВИНГС, который ссылаетс на ФЗ (кстати ВИНГС с ошибками ссылается-то, правильная формулирока ч.2 ст 138 звучит так:
"Противопожарные клапаны должны оснащаться автоматически и дистанционно управляемыми приводами. Использование термочувствительных элементов в составе приводов нормально открытых клапанов следует предусматривать только в качестве дублирующих. Для противопожарных нормально закрытых клапанов и дымовых клапанов применение приводов с термочувствительными элементами не допускается. Противопожарные клапаны должны обеспечивать при требуемых пределах огнестойкости минимально необходимые значения сопротивления дымогазопроницанию." опять же, нигде не слова о запрете электромеханических приводов.) не могут являться нормативной документации.
в СП7 в п.7.19 об этом ни слова. Однако нельзя и всё тут.

Сообщение отредактировал anakan - 20.4.2015, 15:32

[ИОВ]

Вообще-то это уже ответ вопросом на вопрос и даже от обратного. Раз не выпускают - так и не ставим.

Пружина - всего лишь механизм перемещение клапана из одного положение в другое. Если поставить НЗ клапан с взведённой пружиной, и при сигнале "пожар" электромеханический замок откроется, то пружина откроет клапан (по аналогии, как НО закроектся). При пропадание напряжения клапан сохраняет рабочее положение.

Я общался с представителями BELIMO, и они сказали, что раньше ставили привода с пружиной на ДУ, а потом появилось "какое-то решение", что нельзя. Но никто не может это решение показать или обосновать.

в СП7 в п.7.19 об этом ни слова. Однако нельзя и всё тут.

Вообще-то Вы получили официальный ответ ВНИИПО на свой запрос и выложили его в посте № 42.
Вы путаете обычную пружину с возвратной
Изготовители клапанов на ДУ перестали выпускать клапаны ДУ с возвратной пружиной по указаниям ещё СП 7... 2009 именно потому, что по п. 7.19

Исполнительные механизмы противопожарных клапанов, указанные в подпункте "в" пункта 7.11, подпункте "б" пункта 7.13 и подпункте "д" пункта 7.17, должны сохранять заданное положение заслонки клапана при отключении электропитания привода клапана.

а возвратная пружина предназначена для возврата из заданного в исходное положение

Получается: нормы запрещают, ВНИИПО официально отвечает, производители перешли на соответствующий выпуск продукции (иначе, просто не будет пожарного сертификата) - никак не пойму, чего Вы добиваетесь?
По секрету, только Вам - я тоже не понимаю, куда в электролампочку керосин наливают

[anakan]

Я нигде не писал про возвратную пружину
Как говорил Кузьмич из "Особенности национальной рыбалки" - терминалогию мы оспаривать не будем.
Я писал впринципе про пружину. Привел аналог электромагнитного замка, рекомендованного ВНИИПО (его кстати не я запрашивал). Там же пружина и она никому не мешает.
В чём тут-то проблема?
Поулчается электромагнитный замок с пружиной ставить можно, а электромеханический нельзя.

Только без обид, ладно?
Мне самому нужно передруководством ответ держать. А они нормы читают "русским по белому".

[ИОВ]

Я нигде не писал про возвратную пружину
... терминалогию мы оспаривать не будем.
Я писал впринципе про пружину. Привел аналог электромагнитного замка, рекомендованного ВНИИПО (его кстати не я запрашивал). Там же пружина и она никому не мешает.
В чём тут-то проблема?
Поулчается электромагнитный замок с пружиной ставить можно, а электромеханический нельзя.

Посмотрите на прикрепл. изображение:
- с электромагн. приводом - привод освобождает стопор, а пружина открывает створку клапана
- с электромех. приводом - для открытия клапана пружина не нужна. Поэтому могут быть только электромех. приводы с возвратной пружиной (применяются для клапанов НО - посмотрите каталоги Везы или ВИНГС). Обычная пружина для электромех. привода вообще смысла не имеет



Сообщение отредактировал ИОВ - 20.4.2015, 18:13

Прикрепленные файлы

 _______.png ( 61,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 135

 

[and]

Давайте так: забываем про заслонку, рассматриваем только привод клапана. У привода два состояния:
а). Норма, в котором привод стоит годами.
б). Сработка, в которое привод переходит по сигналу Пожар.
п.7.19 говорит, что при отключении электропитания привод должен остаться в заданном состоянии. В ранее заданном состоянии. Т.е. независимо от того находился ли привод в момент отключения электропитания в состоянии Норма, или в состоянии Сработка, его положение измениться не должно.
Проверяем как реагируют на отключение электропитания приводы разных типов в зависимости от первоначально заданного состояния.
1.Электромагнитный
а) Норма->Норма (при отключении питания состояние не изменилось)
б) Сработка->Сработка (при отключении питания состояние не изменилось)
2.Электромеханический реверсивный
а) Норма->Норма (при отключении питания состояние не изменилось)
б) Сработка->Сработка (при отключении питания состояние не изменилось)
3.Электромеханический с возвратной пружиной
а) Норма->Сработка (при отключении питания состояние изменилось)
б) Сработка->Сработка (при отключении питания состояние не изменилось)
Как видим, нереверсивный электромеханический привод по пункту 3.а не выполняет условий СП7 п.7.19 (не сохранил заданное положение), поэтому в случаях указанных в п.7.19 электромеханический привод применяться не может (запрещено).
Как и любой другой привод, который завтра изобретут, и который не сможет удержать заданного положения. Т.е. нет нужды перечислять все виды приводов поимённо, в норме объявлен принцип, в соответствии с которым можно для любого привода понять можно его применять или нет.

Сообщение отредактировал and - 20.4.2015, 19:08