Критерии установки сетевых насосов до или после водогрейных котлов. Опции

[dvital]

Уже вроде определился со всеми техническими решениями, но глянул информацию «Viessman. Материалы для проектирования котельных и современных систем отопления» и др. источники. И закрались сомнения в правильности своих решений, посему выкладываю на общий суд.

Ситуация следующая :
- система теплоснабжения закрытая;
- для теплоснабжения используются два водогрейных жаротрубных котла по 3 МВт;
- расчётное давление котла 0,6 МПа;
- график: 950С - 700С;
- объём сети 120 м3;
- потери напора в сети 30 м.вод.ст. ;
- котельная предназначена для теплоснабжения (отопление, ГВС) промышленных цехов;
- к установке предполагается сетевой насос Grundfos с частотным преобразователем.

Прикрепленные файлы

 _ТМ_21.12.09_Тех._схема.dwg ( 365,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 204

 

[dvital]

Уже вроде определился со всеми техническими решениями, но глянул информацию «Viessman. Материалы для проектирования котельных и современных систем отопления» и др. источники. И закрались сомнения в правильности своих решений, посему выкладываю на общий суд.

Ситуация следующая :
- система теплоснабжения закрытая;
- для теплоснабжения используются два водогрейных жаротрубных котла по 3 МВт;
- расчётное давление котла 0,6 МПа;
- график: 950С - 700С;
- объём сети 120 м3;
- потери напора в сети 30 м.вод.ст. ;
- котельная предназначена для теплоснабжения (отопление, ГВС) промышленных цехов;
- к установке предполагается сетевой насос Grundfos с частотным преобразователем.

Прикрепленные файлы

 _ТМ_21.12.09_Тех._схема.dwg ( 365,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 204

 

[tiptop]

Схему сейчас посмотреть не могу.
Если насосы "вписываются" по макс. допустимому для котлов давлению, то лучше их поставить на входе.
Насосы будут перекачивать воду с более низкой температурой.
В котлах будет повыше давление воды.
Для котлов чем выше давление, тем лучше (ниже вероятность пристенного кипения и соответственно ниже скорость накипеобразования).

[dvital]

Тогда на всасе насоса будет около 13 м напора. Или это не проблема?

[К.Д.]

А что смущает в схеме? То что Висманн рисует сетевые насосы после котлов? Ну и пусть рисует - ничего криминального в установке их на обратке нету. tiptop прав - при низких протоках пристенное кипение скорее всего останется, но интенсивность его снизится и накипи будет меньше. И насосам работать легче. Насос хоть и позволяет качать теплоноситель с температурой 120...140*, но смазка в подшипниках от этого дольше работать не начинает, так что качать 70* лучше. Котел скорее всего не теряет на себе более 3 м, так что ставьте без проблем.
Единственно что меня смущает в схеме это частотник на насосе контура отопления, поскольку при отдельном контуре ГВС подрезка подающей линии контура отопления отсутствует и расход постоянен вплоть до окончания отопительго сезона. Кстати - насосы рециркуляции будут тырить воду из сети и насосы сетевые не дадут расход требуемый в системе теплопотребления. В принципе это можно решить настройкой автоматики на подъем температуры подачи по сигналу датчика наружного воздуха, но тогда в ИТП регуляторы должны быть. При такой схеме частотники надо ставить на насосы контура ГВС и насосы подачи горячей воды после бака-аккумулятора. Вот здесь при переменном расходе эффект будет.

Сообщение отредактировал К.Д. - 4.4.2010, 21:14

[dvital]

Боязнь установки насосов после котлов у меня появилась после следующего объекта (см. приложение. 4-е котла по 1МВт. (2-а газовых, 2-а на щепе с мех подачей )). При работе 3-хходовых клапанов падает даление на котле. Правда четко чформулировать не могу, т.к. выехать на объект в этот отопительный сезон не получилось. Но всё равно не приятно. Наладчики опытные были, чеко никто эту проблему решить не смог.

А частотники устанавливаю, т.к. не знаю как поведёт себя сущ. тепловая сеть. На данный момент там работает ДКВР-10, который через пароводяной теплообменник отапливает потребителей. В качестве сетвого насоса используется Д 320-50 (ни какой расход через него, ни какое рабочее колесо, ни эл. мощность этого насоса не извествно). По манометрам в январе 46 м уходило в сеть, прихдило 20 м (в смысле напора). При этом предполается в будущем провести модернизацию сети. Хотя не знаю может это не повод для установки часотника.

Ещё пугает рабочее давление котла 0,6 МПа, а чтобы преодолеть все сопротивления контура, да и для предотвращения пристенного кипение думаю давлние нужно на котёл обеспечить где-то 0,55 МПа.

Кстати с рециркуляцией не сильно намудрил?

Сообщение отредактировал dvital - 4.4.2010, 21:32

Прикрепленные файлы

 _Тех._Схема..DWG ( 188,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 104

 

[jota]

Непонятно, каким образом будет регулироваться температура. Или котлы работают с постоянной температурой?
Не очень понятно как будет работать бак-аккумулятор. Всё-таки давление ГВ из ТО равно давлению ХВ, а бак открытого типа.
Схема достаточно мудрённая..... но может у вас так привыкли....

[dvital]

Непонятно, каким образом будет регулироваться температура. Или котлы работают с постоянной температурой?
Не очень понятно как будет работать бак-аккумулятор. Всё-таки давление ГВ из ТО равно давлению ХВ, а бак открытого типа.
Схема достаточно мудрённая..... но может у вас так привыкли....

С баками пока подождите. Сейчас вопрос с установкой сетевых насосов и рециркуляцией...

Сообщение отредактировал dvital - 4.4.2010, 21:52

[К.Д.]

В общем с рециркуляцией только так и правильно. В противном случае получаем дерганый насос, или частотник на него ставить. Только выключение надо по конечникам привода настроить, чтобы без воды не крутить двигатель. Давление конечно упадет при 3-х ходовом, но это учитывается поддержанием давления в обратке. Сеть себя будет вести одинаково, поскольку ей пофиг откуда тепло берется - из пароводяного ТО или напрямую из котла. ИМХО он здесь по вышеизложенному соображению не нужен. Лучше перепуск поставьте для компенсации расхода рециркуляции иначе автоматику рулить придется, а это материя уже не очень осязаемая.
Давление 0,6 это же максимум, а минимум теоретически возможен любой вплоть до 0,15 перед котлом, просто кипение будет наблюдаться в больших масштабах, но об этом производители не пишут))

[dvital]

РЕЦИРКУЛЯЦИЯ. Я так понимаю установка 3-хходового клапана позволит выполнить более точное регулирование тепмературы. Хотя, чтёко не понимаю... Знакомый наладчик говорит, что всё это подгоняется при любых схемах(с 3-хходовы, с 2-хходовым, без клапанов ). Но хотелось бы услышать более чёткие преимущества и недостатки схем рециркуляций: 1) если просто потсавить насос без всяких клапанов, 2) 2-хходовой на линии насоса, 3) 2-х ходовой на обратке (Т2) перед врезкой линии рециркуляции.
ПЕРЕПУСК. Не совсем понял. Просто сделать линию меду Т1 и Т2 (если можно на Dvital@tut.by).
ДАЛВЕНИЕ НА КОТЛЕ И всё таки не будет ли опасно питать котёл водой с давлением 0,55 МПа при том, что рабочее давление котла 0,6 МПа

[К.Д.]

РЕЦИРКУЛЯЦИЯ. Я так понимаю установка 3-хходового клапана позволит выполнить более точное регулирование тепмературы. Хотя, чтёко не понимаю... Знакомый наладчик говорит, что всё это подгоняется при любых схемах(с 3-хходовы, с 2-хходовым, без клапанов ). Но хотелось бы услышать более чёткие преимущества и недостатки схем рециркуляций: 1) если просто потсавить насос без всяких клапанов, 2) 2-хходовой на линии насоса, 3) 2-х ходовой на обратке (Т2) перед врезкой линии рециркуляции.
ПЕРЕПУСК. Не совсем понял. Просто сделать линию меду Т1 и Т2 (если можно на Dvital@tut.by).
ДАЛВЕНИЕ НА КОТЛЕ И всё таки не будет ли опасно питать котёл водой с давлением 0,55 МПа при том, что рабочее давление котла 0,6 МПа

Котлу нифига не будет при давлении 0,6, поскольку он по нашим правилам прессуется на 1,25 Рраб и значит на заводе прошел как минимум такие же испытания. Перепуск - 2-х ходовой клапан или поворотный затвор с управлением привода по перепаду давлений между Т1 и Т2 (лучше затвор - перепад собственный меньше). При работе насосы рециркуляции начнут поджимать сетевые и их точка поедет вверх и влево. Отсюда и импульс ловить. Только датчик перепада надо ставить с хорошей точностью.

[Машинист]

А кто за это заплатит ?
Зачем эти клапаны в комбинации с насосами ? Если я правильно понимаю схему - два 150-ых клапана. Может быть, сразу теплообменники поставить ? Кстати, если система теплоснабжения существующая - то для хоть какой-нибудь жизни жаротрубных котлов лучше так и сделать.

Тогда на всасе насоса будет около 13 м напора. Или это не проблема?

Это может быть проблема. Системы потребления какой высоты у вас ? Статику обеспечите с таким напором ?

[dvital]

А кто за это заплатит ?
Зачем эти клапаны в комбинации с насосами ? Если я правильно понимаю схему - два 150-ых клапана. Может быть, сразу теплообменники поставить ? Кстати, если система теплоснабжения существующая - то для хоть какой-нибудь жизни жаротрубных котлов лучше так и сделать.

Это может быть проблема. Системы потребления какой высоты у вас ? Статику обеспечите с таким напором ?

Платит госструктура.
Клапаны думаю можно поставить и 125.
Есть ли необходимость рассматривать статику или можно положиться на показания манометров снятые мной январём этого года?

[Машинист]

Так и думал, что госструктура. (Батька бы вам голову оторвал лично с большим удовольствием )))
Распишите логику работы этих клапанов, по какому сигналу они управляются ? Чем ? Зачем ? Насосы эти,на рециркуляции, постоянно работать будут? Они чем управляются ?
Почему не сделать по термодатчику на возврате в котел вкл-выкл ? Если вы идете на сознательное усложнение схемы - это должно чем-то объясняться, кроме госструктуры. И желательно в выгодную сторону объясняться, хотя бы на бумаге.
Статику рассматривать необходимость есть. Вообще, есть необходимость при проектировании котельной эти параметры прописанные в техзадании иметь - напоры подачи/обратки и статический. На показания манометров положиться можно так же, как и на чьи-то слова. В воздух сказано (показано) - одно. На бумаге написано и подписью/печатью подтверждено - другое.
Еще раз, почему не разделяете контуры сети и котлов между собой ? Ведь жаротрубные котлы заплывают шламом сильно и быстро. А госструктура бы заплатила, и было бы это оправданно в данном случае.

[К.Д.]

А кто за это заплатит ?
Зачем эти клапаны в комбинации с насосами ? Если я правильно понимаю схему - два 150-ых клапана. Может быть, сразу теплообменники поставить ? Кстати, если система теплоснабжения существующая - то для хоть какой-нибудь жизни жаротрубных котлов лучше так и сделать.

От рециркуляции все рано не уйти, там для точного регулирования клапан все равно нужен в комбинации с частотником. Насчет теплообменников вопрос интересный - по уму надо, но они закакиваются еще быстрее котла, хотя лучше уж ТО чем котел. А зачем 2 3-х ходовых - в параллель что-ли? На контуре ГВС они есть уже, осталось только на контур ОВ поставить.

[К.Д.]

[quote name='Машинист' date='5.4.2010, 13:28' post='505732']
Насосы эти,на рециркуляции, постоянно работать будут? Они чем управляются ?
Почему не сделать по термодатчику на возврате в котел вкл-выкл ? Если вы идете на сознательное усложнение схемы - это должно чем-то объясняться, кроме госструктуры. И желательно в выгодную сторону объясняться, хотя бы на бумаге.
[quote]

Вопрос с термодатчиком интересный - при размещении его в трубе при отключении насоса тут же пойдет сигнал что холодно - насос задергаем. Теоретически одного пуска должно хватить на поддержание температуры в водяном объеме не ниже 55* в течение примерно минуты (прикидывал для конкретного котла), но как эта температура в бочке распределяется вопрос. Котел все равно может заплакать. С этой точки зрения частотник лучшее будет, хотя и дороже.

[Машинист]

А чтобы этого не происходило, нужно термодатчик ставить до смешения обратного потока с рециркуляционным, а не после.

Сообщение отредактировал Машинист - 5.4.2010, 11:15

[dvital]

Так и думал, что госструктура. (Батька бы вам голову оторвал лично с большим удовольствием )))
Распишите логику работы этих клапанов, по какому сигналу они управляются ? Чем ? Зачем ? Насосы эти,на рециркуляции, постоянно работать будут? Они чем управляются ?
Почему не сделать по термодатчику на возврате в котел вкл-выкл ? Если вы идете на сознательное усложнение схемы - это должно чем-то объясняться, кроме госструктуры. И желательно в выгодную сторону объясняться, хотя бы на бумаге.
Статику рассматривать необходимость есть. Вообще, есть необходимость при проектировании котельной эти параметры прописанные в техзадании иметь - напоры подачи/обратки и статический. На показания манометров положиться можно так же, как и на чьи-то слова. В воздух сказано (показано) - одно. На бумаге написано и подписью/печатью подтверждено - другое.
Еще раз, почему не разделяете контуры сети и котлов между собой ? Ведь жаротрубные котлы заплывают шламом сильно и быстро. А госструктура бы заплатила, и было бы это оправданно в данном случае.

Логику работы клапанов я понимаю как: в случае уменьшения температуры в обратке (Т2) ниже 70С, клапан перекрывает поток обракти одновременно открывает (увеличивает) подмес воды из подающего трубопровода до увеличения температуры в обратке выше 70С. Но из ваших высказываний я понимаю, что 3-хходовые клапаны не нужны и достаточно просто усановить насос, который будет просто включаться(выключаться) при изменении температуры.
Разделение контруров Честно говоря не придал значения. Промыть сеть, понатыкать фильтров...

[Машинист]

По какому графику будет работать котельная ?
Какие предусматриваются минимальные температуры теплоносителя ?
Нужно понимать, что если благодаря погодному регулированию котельная будет пол-сезона работать с температурами 70/40 или около того - рециркуляция потребуется постоянная и регулируемая.
Вариант с термодатчиком - для простых случаев, когда холодная обратка возможна только при запуске или подключении мощного потребителя.
Разделение контуров рекомендуется во всех случаях присоединения котельных с жаротрубными котлами к существующим сетям теплоснабжения. Потому что чудеса (чистые сети) бывают, но редко, а предусмотреть их проектом - архисложно.
P.S. Погорячился наверное ))) не во всех, в большинстве.

Сообщение отредактировал Машинист - 5.4.2010, 14:12

[dvital]

Теоретически будут работать по графику 95/70, а фактически даж не знаю. По паспорту котла минимальная температура 60C.

[Машинист]

А надо знать.
Потому как способ регулирования отпуска тепла, и режимы работы котлов - это ключевой момент (один из) при проектировании котельной. Отсюда зависит долговечность, надежность, экономичность вашего проекта.

[К.Д.]

А чтобы этого не происходило, нужно термодатчик ставить до смешения обратного потока с рециркуляционным, а не после.

И в чем замес будеть? Пытаться играть от теоретической температуры обратки регулируя положение клапана рециркуляции? В наших условиях не факт что получится. Ну и без 3-х ходового на контуре ОВ не получится действительно нифига - насосы рециркуляции теплоноситель не выпустят. Хотя они без регулятора при проектировании котельной впритык и так посадят систему и видимость нормальной эксплуатации будет обеспечиваться средним, а не расчетным потреблением ГВС. Котельная по схеме работает на солярке, что гарантирует нормальное состояние хвостов при температуре обратки +70* - отсюда недодача мощей возникнет при близких tно температурах за бортом.

[dvital]

Прошу меня извинить, что недостаточно обратил ваше внимание. Меня беспокоит участок схемы выделенный прямоугольником с выноской "Вызывает сомнение !!!!!". В частности вопросы регулирования рециркуляции и погодозависимого регулирования подающего трубопровода (в тепловую сеть). Остальное я думаю увяжу... (Хотя может тоже не дооцениваю эти моменты) Коетльная газовая. (Печное топливо - аварийное).
Блин не думал, что так всё глобально окажется....

[К.Д.]

Интересен мне вопрос как себя поведет сетевой контур при давящих его насосах рециркуляции. Теоретически перепад температур на котле уменьшится и все равно выйдет 95*, но с меньшим расходом. На практике наблюдали картину когда котловой насос (на каждом котле свой циркуляционник) не мог выйти на точку из-за работающего соседа, которые его давил.
Ну и понижение КПД тоже будет помаленьку наблюдаться.

Сообщение отредактировал К.Д. - 6.4.2010, 9:13

[Машинист]

всю жизнь давили, и щас давят. неудивительно.

[спец]

Viessmann и ДКВР (водоргейный режим) - это совсем разные котлы по сопротивлению. В ДКВР сетевики до, у немца после. Немец по конструкции почти "самовар".

[dvital]

....На практике наблюдали картину когда котловой насос (на каждом котле свой циркуляционник) не мог выйти на точку из-за работающего соседа, которые его давил.
Ну и понижение КПД тоже будет помаленьку наблюдаться.

Я рециркуляцию взял по расходу 40% от мощности котла, а по напору взять ~10м. Или это не показатель?

[Машинист]

Потребный напор рециркуляционного насоса зависит от гидравлического сопротивления котла. У вас это 3 м вод.ст. Плюс потери давления на арматуре, входы-выходы, тройники-повороты. Метров 6-7 хватит, на мой глаз. И врезку рециркуляции в котловую обратку выполнить под углом, чтоб уменьшить сопротивление при слиянии потоков.

[К.Д.]

Потребный напор рециркуляционного насоса зависит от гидравлического сопротивления котла. У вас это 3 м вод.ст. Плюс потери давления на арматуре, входы-выходы, тройники-повороты. Метров 6-7 хватит, на мой глаз. И врезку рециркуляции в котловую обратку выполнить под углом, чтоб уменьшить сопротивление при слиянии потоков.

Я на расходомере теплосчетчика имею потери с переходом с Ду400 на 200 и расходом 560 кубов потери всего 2 метра на узел и прямые участки еще с таким офигенным расходом 25Ду. Здесь думаю хватит 5 метров со всеми запасами, а иначе если наладчик ничего не сделает - насос с точки съедет далеко и надолго.

всю жизнь давили, и щас давят. неудивительно.

Почему кстати неудивительно? Работающий насос в группе при попытке прокачать сеть без сопротивления съезжает с точки и теряет напор. После запуска соседа появляется сопротивление сети и насос возвращается на нормальную характеристику. Сеть то для 3-х вообще рабочих делалась давно когда-то.

[Машинист]

Я говорю что всю жизнь насосы рециркуляции давили якобы "против" сетевых и никого это не смущало. Потому что сетевому насосу с напором метров 80 какой-то рециркуляционник - тьфу и растереть.
А то что вы говорите про соседа - то правильная песня, и рециркуляционник в каком-то смысле параллелен сетевому, просто у сетевого контур - вся сеть плюс котел, а у рециркуляционнника - только котел.
С 7 метрами я погорячился, и правда, скорее 5. И даже 4...4,5.

Почему кстати неудивительно? Работающий насос в группе при попытке прокачать сеть без сопротивления съезжает с точки и теряет напор. После запуска соседа появляется сопротивление сети и насос возвращается на нормальную характеристику. Сеть то для 3-х вообще рабочих делалась давно когда-то.

Не следует забывать, что съезд этого насоса с точки сопровождается квадратичным ростом потерь по сети, что в итоге и ставит границу этому "далеко и надолго". Либо горит двигатель насоса (либо выключается защитой постоянно) - это уж насколько ошибиться.

[спец]

Интересная дискуссия на ровном месте.