Критерии установки сетевых насосов до или после водогрейных котлов. Опции

[К.Д.]

Я говорю что всю жизнь насосы рециркуляции давили якобы "против" сетевых и никого это не смущало. Потому что сетевому насосу с напором метров 80 какой-то рециркуляционник - тьфу и растереть.
А то что вы говорите про соседа - то правильная песня, и рециркуляционник в каком-то смысле параллелен сетевому, просто у сетевого контур - вся сеть плюс котел, а у рециркуляционнника - только котел.
С 7 метрами я погорячился, и правда, скорее 5. И даже 4...4,5.

Не следует забывать, что съезд этого насоса с точки сопровождается квадратичным ростом потерь по сети, что в итоге и ставит границу этому "далеко и надолго". Либо горит двигатель насоса (либо выключается защитой постоянно) - это уж насколько ошибиться.

А по классике СССР рециркуляция не регулировалась? И как сей факт влиял на работу водотрубных котлов? Там конечно был перепуск с клапаном, но рециркуляция то гоняла котел в нерасчетный гидравлический режим. Жаротрубнику расход можно раза в 2 поднять и по манометру этого не понять, а водотрубник отреагирует очень сильно.
Про границу "далеко и надолго согласен", но при работе 1 насоса из 2-х и попустительстве эксплуатации наблюдал картину как насос выдал напор на 15 м. ниже паспортного.

[К.Д.]

Я говорю что всю жизнь насосы рециркуляции давили якобы "против" сетевых и никого это не смущало. Потому что сетевому насосу с напором метров 80 какой-то рециркуляционник - тьфу и растереть.
А то что вы говорите про соседа - то правильная песня, и рециркуляционник в каком-то смысле параллелен сетевому, просто у сетевого контур - вся сеть плюс котел, а у рециркуляционнника - только котел.
С 7 метрами я погорячился, и правда, скорее 5. И даже 4...4,5.

Не следует забывать, что съезд этого насоса с точки сопровождается квадратичным ростом потерь по сети, что в итоге и ставит границу этому "далеко и надолго". Либо горит двигатель насоса (либо выключается защитой постоянно) - это уж насколько ошибиться.

А по классике СССР рециркуляция не регулировалась? И как сей факт влиял на работу водотрубных котлов? Там конечно был перепуск с клапаном, но рециркуляция то гоняла котел в нерасчетный гидравлический режим. Жаротрубнику расход можно раза в 2 поднять и по манометру этого не понять, а водотрубник отреагирует очень сильно.
Про границу "далеко и надолго согласен", но при работе 1 насоса из 2-х и попустительстве эксплуатации наблюдал картину как насос выдал напор на 15 м. ниже паспортного.

[CNFHSQ]

Уже вроде определился со всеми техническими решениями, но глянул информацию «Viessman. Материалы для проектирования котельных и современных систем отопления» и др. источники. И закрались сомнения в правильности своих решений, посему выкладываю на общий суд.

«Согласно современных представлений накипь и шлам образуются в результате физико-химических процессов, из которых основным является процесс кристаллизации, характеризующийся выделением твердой фазы из многокомпонентных пресыщенных растворов…и резко зависит от величины тепловой нагрузки поверхности нагрева. Растворимость CaSO4, CaCO3 и Mg(OH)2 с повышением температуры резко снижается»
«Водоподготовка» М.С.Шкроб, В.Ф.Вихрев издательство «Энергия»

В жаротрубных котлах в связи с наличием участков со слабой циркуляцией ( особенно при общекотельном регулировании трехходовым краном ) имеет место пристенное кипение, которое эффективно охлаждает эти участки.
Во время пристенного кипения, при фазовом переходе, водой воспринимаются значительные тепловые потоки плюс создается дополнительная местная циркуляция теплоносителя. При этом температура у греющей поверхности трубы будет близка к температуре насышеного пара .
при давлении в котле 2 кг/см2 температура в месте кипения будет около120 град.
при давлении в котле 6 кг/см2 температура в месте кипения будет около 159 град,
При повышении давления в котле (пример с 2 до 6 кг/см2 ) и той же слабой циркуляции ( особенно при общекотельном регулировании трехходовым краном) восприятие тепловых потоков водой без парообразования ограничено, пристенное кипение продолжится, но при более высокой температуре и более интенсивном накипеобразовании.

Таким образом рекомендации немецких фирм производителей о снижении давления в котле путем размещении сетевого насоса после котла не лишены смысла.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 7.4.2010, 17:31

[Машинист]

... о снижении давления в котле путем размещении сетевого насоса после котла не лишены смысла.

С точки зрения увеличения объемов продаж котлов!

[К.Д.]

«Согласно современных представлений накипь и шлам образуются в результате физико-химических процессов, из которых основным является процесс кристаллизации, характеризующийся выделением твердой фазы из многокомпонентных пресыщенных растворов…и резко зависит от величины тепловой нагрузки поверхности нагрева. Растворимость CaSO4, CaCO3 и Mg(OH)2 с повышением температуры резко снижается»
«Водоподготовка» М.С.Шкроб, В.Ф.Вихрев издательство «Энергия»

В жаротрубных котлах в связи с наличием участков со слабой циркуляцией ( особенно при общекотельном регулировании трехходовым краном ) имеет место пристенное кипение, которое эффективно охлаждает эти участки.
Во время пристенного кипения, при фазовом переходе, водой воспринимаются значительные тепловые потоки плюс создается дополнительная местная циркуляция теплоносителя. При этом температура у греющей поверхности трубы будет близка к температуре насышеного пара .
при давлении в котле 2 кг/см2 температура в месте кипения будет около120 град.
при давлении в котле 6 кг/см2 температура в месте кипения будет около 159 град,
При повышении давления в котле (пример с 2 до 6 кг/см2 ) и той же слабой циркуляции ( особенно при общекотельном регулировании трехходовым краном) восприятие тепловых потоков водой без парообразования ограничено, пристенное кипение продолжится, но при более высокой температуре и более интенсивном накипеобразовании.

Таким образом рекомендации немецких фирм производителей о снижении давления в котле путем размещении сетевого насоса после котла не лишены смысла.

Таким образом не нужно советовать человеку ерунды - пристенное кипение вызывает интенсивное отложение солей жесткости на этих участках , что вкупе с дальнейшим кипением, страшнее которого ничего для водогрейника нету вызывает скоропостижную смерть котла с заменой трубных досок и перевальцовкой (или обваркой) всего трубного пучка.

P.S. Морить тролля!!!

Сообщение отредактировал К.Д. - 7.4.2010, 21:13

[CNFHSQ]

Таким образом не нужно советовать человеку ерунды - пристенное кипение вызывает интенсивное отложение солей жесткости на этих участках , что вкупе с дальнейшим кипением, страшнее которого ничего для водогрейника нету вызывает скоропостижную смерть котла с заменой трубных досок и перевальцовкой (или обваркой) всего трубного пучка.

P.S. Морить тролля!!!

Мори кого угодно, но читай первоисточники а не популярные журналы.

[К.Д.]

Мори кого угодно, но читай первоисточники а не популярные журналы.

Я этот первоисточник знаю, но при этом меня учили делать правильные выводы из прочитанного. И в первоисточнике констатируется только факт понижения растворимости, а никак не пишется ахинея про замечательность кипения.

Сообщение отредактировал К.Д. - 8.4.2010, 7:41

[CNFHSQ]

Растворимость CaSO4, CaCO3 и Mg(OH)2 с повышением температуры резко снижается

В котле участок с недостаточной циркуляцией, есть пристенное кипение. Давление 2 ати. Подняли давление, кипение прекратилось при давлении 5,99 ати. Температура у поверхности кипения стала 160.
Вопрос сколько воды выкипало первоначально-около 6-8 % от объема циркуляции (точнее не скажу не помню точно энтальпию пара ). Но чтобы концентрация солей была пресыщенной этого явно мало.
Но в то же время при порвышении давления из-за повышении температуры раствор значительно приближается к пресыщенныму на участке кипения...

Вывод напрашивается- такая мера как поднятие давления в котле для уменьшения накипи неэффективена.

Если я ошибаюсь прошу разяснить, но верить в аксиому, что при повышении давления в котле уменьшается образования накипи пока нет оснований.

[tiptop]

Подняли давление, кипение прекратилось при давлении 5,99 ати. Температура у поверхности кипения стала 160.

Любопытно.
"160" - это фактическая (измеренная) температура поверхности ?

[CNFHSQ]

Это темперарура кипения при 6 ати , температура стенки со стороны газов на 20 грод выше. со стороны воды нет данных.

[tiptop]

Так если "нет данных", то почему думаете, что будет кипение ?
Или оно было и всё-таки прекратилось...

В любом случае при кипении отложения растут интенсивнее, чем без кипения.
Встречаются даже такие рекомендации:
для температурного графика 95/70°С давление в котле желательно иметь не ниже 5 кгс/см2

Сообщение отредактировал tiptop - 10.4.2010, 21:58

[volk35-72]

На судовых котлах насосы стоят перед котлами. А судостроение это аргумент! Учитывается температура обратки хоть там и температура пониже но всё же...

[К.Д.]

В котле участок с недостаточной циркуляцией, есть пристенное кипение. Давление 2 ати. Подняли давление, кипение прекратилось при давлении 5,99 ати. Температура у поверхности кипения стала 160.
Вопрос сколько воды выкипало первоначально-около 6-8 % от объема циркуляции (точнее не скажу не помню точно энтальпию пара ). Но чтобы концентрация солей была пресыщенной этого явно мало.
Но в то же время при порвышении давления из-за повышении температуры раствор значительно приближается к пресыщенныму на участке кипения...

Вывод напрашивается- такая мера как поднятие давления в котле для уменьшения накипи неэффективена.

Если я ошибаюсь прошу разяснить, но верить в аксиому, что при повышении давления в котле уменьшается образования накипи пока нет оснований.

При кипении интенсивность отложения солей растет, поскольку они выпадают на поверхностях нагрева и устраивают просто ОФИГЕННОЕ термическое сопротивление в течение одного отопительного сезона. Повышение давления нужно для того, чтобы не выпадали соли жесткости из выкипевшей части воды, а это прямое уменьшение интенсивности накипеобразования. Учитывая что коэффициент теплопроводности карбонатных отложений по некоторым данным в 8-10 раз ниже коэффициента теплопроводности стали, то 0,04мм уже дают сопротивление как у экранной трубы. После этого начинается интенсивное окалинообразование на наружной (или внутренней для жаротрубников) стенке труб и мементо мори дорогой котел. На практике застой в бочках приходится на переднюю трубную доску, которая очень регулярно трескается, в водотрубных на 2-й сезон уже меняют экранки.

[CNFHSQ]

Мы рассматриваем пример расчета , где имеется кипение которое при повышении давления на 4ати исчезает. Приращение энтальпии воды определяет количество пара которое может быть произведено этим приращением.
Повторяю цитату«Водоподготовка» М.С.Шкроб, В.Ф.Вихрев издательство «Энергия»

«Согласно современных представлений накипь и шлам образуются в результате физико-химических процессов, из которых основным является процесс кристаллизации, характеризующийся выделением твердой фазы из многокомпонентных пресыщенных растворов…и резко зависит от величины тепловой нагрузки поверхности нагрева. Растворимость CaSO4, CaCO3 и Mg(OH)2 с повышением температуры резко снижается»
Т.е. влияние температуры может быть больше, чем мы это учитываем.
Статью Ширяева я скачал еще раньше с вашего сайта и уже ознакомил с ней все свое руководство.
У нас новая котельная на 30 Мвт с Виссманами, насосы после котлов, проект Москва. Мы тоже крутили у виска, а сейчас думаю наверное зря.

[К.Д.]

Мы рассматриваем пример расчета , где имеется кипение которое при повышении давления на 4ати исчезает. Приращение энтальпии воды определяет количество пара которое может быть произведено этим приращением.
Повторяю цитату«Водоподготовка» М.С.Шкроб, В.Ф.Вихрев издательство «Энергия»

«Согласно современных представлений накипь и шлам образуются в результате физико-химических процессов, из которых основным является процесс кристаллизации, характеризующийся выделением твердой фазы из многокомпонентных пресыщенных растворов…и резко зависит от величины тепловой нагрузки поверхности нагрева. Растворимость CaSO4, CaCO3 и Mg(OH)2 с повышением температуры резко снижается»
Т.е. влияние температуры может быть больше, чем мы это учитываем.
Статью Ширяева я скачал еще раньше с вашего сайта и уже ознакомил с ней все свое руководство.
У нас новая котельная на 30 Мвт с Виссманами, насосы после котлов, проект Москва. Мы тоже крутили у виска, а сейчас думаю наверное зря.

Зависимость растворимости учтена нормами качества подпиточной и сетевой воды для водогрейных котлов и при выдерживании этих норм при графике 95/70* котлы стоят чистые. Нормы максимально учитывают возможные температурные графики типа 150/70*. При кипении ВСЕ соли жесткости выпадают на поверхностях теплообмена, а не их часть. Поэтому для паровых котлов требования к качеству воды в разы выше. И тот же Будерус ставит датчик на закипание котла.

[CNFHSQ]

При кипении ВСЕ соли жесткости выпадают на поверхностях теплообмена, а не их часть.

Согласно современных представлений накипь и шлам образуются в результате физико-химических процессов, из которых основным является процесс кристаллизации, характеризующийся выделением твердой фазы из многокомпонентных пресыщенных растворов

Кто то из вас не прав или К.Д. то ли Шкроб???

У нас нет цели обсуждать эксплуатацию. Мы знаем, что бывают трубы полностью забиты накипью которая является изоляцией. Значит там значительные тепловые потоки, а графики зависимости количества накипи от теплового потока крутые.(данные НТИ) Скорее всего начальное кипение без накипи значительно больше 7 % от массы воды,
Т.Е.кипит при давлении 2 и при 6 ати, но накипеобразование (при 160град) в этом случае более интенсивное
чем при 120град., Это цель дискуссии.
Кипение -индикатор образования накипи которая может образовываться и без кипения. Если физ-химия процесса другая пусть скажут слово наши ученые. Пока мы используем то что есть.

[К.Д.]

Согласно современных представлений накипь и шлам образуются в результате физико-химических процессов, из которых основным является процесс кристаллизации, характеризующийся выделением твердой фазы из многокомпонентных пресыщенных растворов

Кто то из вас не прав или К.Д. то ли Шкроб???

У нас нет цели обсуждать эксплуатацию. Мы знаем, что бывают трубы полностью забиты накипью которая является изоляцией. Значит там значительные тепловые потоки, а графики зависимости количества накипи от теплового потока крутые.(данные НТИ) Скорее всего начальное кипение без накипи значительно больше 7 % от массы воды,
Т.Е.кипит при давлении 2 и при 6 ати, но накипеобразование (при 160град) в этом случае более интенсивное
чем при 120град., Это цель дискуссии.
Кипение -индикатор образования накипи которая может образовываться и без кипения. Если физ-химия процесса другая пусть скажут слово наши ученые. Пока мы используем то что есть.

Я уже три или четыре поста говорю на все лады, что отложения происходят в любом случае и зависит от температуры в пристенном слое жидкости, и в книге написано то же самое. Из воды выделяется не все количество солей жесткости, а при кипении они выпадают полностью. При 2 очках в условиях пристенного кипения соли отложатся в большем количестве и раньше. Повода для продолжения темы ни вижу - все очевидно.

Сообщение отредактировал К.Д. - 11.4.2010, 16:11

[К.Д.]

И кстати у Шкроба в принципе не рассматривается режим кипения водогрейного котла, поэтому при 160* интенсивность накипеообразования выше. Но 160 для водогрейных котлов режим редкий, только для ПТВМ встречался до 180* если я правильно номенклатуру помню.

Сообщение отредактировал К.Д. - 11.4.2010, 16:37

[CNFHSQ]

«Согласно современных представлений накипь и шлам образуются в результате физико-химических процессов, из которых основным является процесс кристаллизации, характеризующийся выделением твердой фазы из многокомпонентных пресыщенных растворов…и резко зависит от величины тепловой нагрузки поверхности нагрева. Растворимость CaSO4, CaCO3 и Mg(OH)2 с повышением температуры резко снижается»
«Водоподготовка» М.С.Шкроб, В.Ф.Вихрев издательство «Энергия»

В жаротрубных котлах в связи с наличием участков со слабой циркуляцией ( особенно при общекотельном регулировании трехходовым краном ) имеет место пристенное кипение, которое эффективно охлаждает эти участки.
Во время пристенного кипения, при фазовом переходе, водой воспринимаются значительные тепловые потоки плюс создается дополнительная местная циркуляция теплоносителя. При этом температура у греющей поверхности трубы будет близка к температуре насышеного пара .
при давлении в котле 2 кг/см2 температура в месте кипения будет около120 град.
при давлении в котле 6 кг/см2 температура в месте кипения будет около 159 град,
При повышении давления в котле (пример с 2 до 6 кг/см2 ) и той же слабой циркуляции ( особенно при общекотельном регулировании трехходовым краном) восприятие тепловых потоков водой без парообразования ограничено, пристенное кипение продолжится, но при более высокой температуре и более интенсивном накипеобразовании.

А температура в котле при сем может быть любая и 55 и 95 град.

С праздником . Удачи и успехов во всем!!

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 11.4.2010, 17:40

[К.Д.]

А температура в котле при сем может быть любая и 55 и 95 град.

С праздником . Удачи и успехов во всем!!

Справочник писался когда бочек с кривой циркуляцией в СССР не было. Для водотрубника такая разверка повод не пускать котел в серию насколько я понимаю. К тому же у жаротрубников есть минимальный расход и если котел не сперт с забугорного аналога без изучения матчасти то с ним ничего не будет. Ну и потом когда я имел дело с Будерусами, в инструкциях конкретно писались требования к качеству воды и если они жестче чем в РД, то руководствоваться надо данными производителя.

[CNFHSQ]

Справочник писался когда бочек

А ну их в баню эти бочки. Завра буду в Астрахани ловить РЫБУ.

[Noki80]

Доброго дня всем.

сам проектировал нечто подобное с котлами Висман 3х3900,схема довольно интересная,было бы лучше также приложить экспликацию оборудования:
1. для чего теплосчетчик на каждом котле?
2. почему на схеме указан один теплообменник ГВС (ну это скажем условно, т.к нет экспликации)
3. для котлов большой мощности(соответственно большой емкости) представитель Висман рекомендовал добавочно к защите системы также индивидуальную защиту каждого котла (у меня стояли баки по 400 л на линии слива с котла).
4. сможет ли насос циркуляции котла при напоре Н=5 м подавать воду в линию после сетевых насосов с напором 55м?
5. какое назначение трехходовых клапанов?смеситель или разделитель?

ну еще на котле ГВС на трубе с обраткой написано Т1,спишем на опечатку )

[CNFHSQ]

Доброго дня всем.

сам проектировал нечто подобное с котлами Висман 3х3900,схема довольно интересная,было бы лучше также приложить экспликацию оборудования:

И сетевой насос у вас после котла?

[tiptop]

защиту каждого котла (у меня стояли баки

Бак - это не "защита".
Предохранительный сбросной клапан расширительным баком не заменяется.
У бака по какой-либо причине может произойти полное заполнение водой, и знать об этом никто не будет.

[CNFHSQ]

"Допускается не устанавливать предохранительные клапаны на водогрейных котлах, работающих на газообразном и жидком топливе, оборудованных автоматическими устройствами согласно п.5.8.2, и на водогрейных котлах с механическими топками, оборудованных автоматическими устройствами согласно п.5.8.3."

[К.Д.]

Доброго дня всем.

сам проектировал нечто подобное с котлами Висман 3х3900,схема довольно интересная,было бы лучше также приложить экспликацию оборудования:
1. для чего теплосчетчик на каждом котле?
2. почему на схеме указан один теплообменник ГВС (ну это скажем условно, т.к нет экспликации)
3. для котлов большой мощности(соответственно большой емкости) представитель Висман рекомендовал добавочно к защите системы также индивидуальную защиту каждого котла (у меня стояли баки по 400 л на линии слива с котла).
4. сможет ли насос циркуляции котла при напоре Н=5 м подавать воду в линию после сетевых насосов с напором 55м?
5. какое назначение трехходовых клапанов?смеситель или разделитель?

ну еще на котле ГВС на трубе с обраткой написано Т1,спишем на опечатку )

1) Для котлов со 115* требование обязательное, для водотрубников в любом случае желательное, поскольку очень чуйствительны к уменьшению расхода. Здесь видимо проектировщики страховались, или же защита по протоку от импульсного выхода счетчика заведена. Хотя лучше все-таки от лепестка ее дщелать.
2) Для такой котельной ИМХО 1 хватит. Не та нагрузка чтобы дублировать.
3) Я так думаю что бак это для режима поддержания в горячем резерве, когда котел по буржуйской схеме закрыт, но периодически подогревается. В таком абсекте давление в котле держится постоянным. Хотя я вообще такой острой необходимости в баке не вижу никакой - если он подключен к общей сети, то там поддержание давления уже должно быть предусмотрено.
4) Однозначно да, поскольку перед насосом по потерям на котле будет 0,52 МПа (без учета потерь по контуру от насосов)
5) На котле смеситель, но насосам в таком режиме кисло будет. На котнтуре ГВС клапан стоит криво - его надо либо перед насосами втыкать либо на разделение ставить.

Сообщение отредактировал К.Д. - 28.5.2010, 21:41

[Noki80]

Бак - это не "защита".
Предохранительный сбросной клапан расширительным баком не заменяется.
У бака по какой-либо причине может произойти полное заполнение водой, и знать об этом никто не будет.

Установка расширительного бака ни в коем случае не отменяет установку предохранительных клапанов ))

[CNFHSQ]

Справочник писался когда бочек с кривой циркуляцией в СССР не было.

К жаротрубным котлам относятся и котлы локомобильного типа которые были задолго до СССР.
Наверное опыт эксплуатации паровозов нам пригододился бы. Да и бочки- ж.к. были.

Установка расширительного бака ни в коем случае не отменяет установку предохранительных клапанов ))

Для котлов с температурой выше 115 град.


Сообщение отредактировал CNFHSQ - 7.6.2010, 16:43

[tegam99]

Увы не могу посмотреть Вашу схему, из своего опыта могу сказать следующие. Действительно в любом проектном институте скажут насос в обратку. Но во первых работающий насос в обрате создает в котле дополнительное давление напора, и котел прослужит свой срок, но в случаи дополнительных нагрузок это станет дополнительным минусом в его жизни. Затем хочу сказать что вообщемто из-за режима "кавитации" не поменял ни одного сетевого насоса. Но насос стоящий в подаче в диком городе не ломался ниразу, а вот конкуренты в том же районе были вынужденны переносить насос в подачу, местные жители привыкли брать сетевую воду и никак их отучить не получилось-при чем обратили внимание даление плавненько опускается в обратке а вкотле давление еще есть работает гидроаакумулятор насос встал давление справилось и все едет дальше, тогда решили проблему переставкой насоса, тем более немцы рекомендует(хотя всегда прав тот кто сомневается). А насосы в подачу не ставили потому что не было их на высокую температуру, а сейчас пожалуйте 120 рабочая, да кратковременно минимум 140

[tiptop]

конкуренты в том же районе были вынужденны переносить насос в подачу, местные жители привыкли брать сетевую воду и никак их отучить не получилось-при чем обратили внимание даление плавненько опускается в обратке а вкотле давление еще есть работает гидроаакумулятор насос встал давление справилось и все едет дальше, тогда решили проблему переставкой насоса

Что достигли конкуренты после "переставки" насоса, я так и не понял...

[Noki80]

И сетевой насос у вас после котла?

Группа Сетевых насосов стоял на подаче в сеть,после подмешивающего клапана(из обратки)