ТН в многоэтажном доме, Обещают до 30% экономии на отоплении дома Опции

[lv112]

У нас в прессе была статья "обещающая большой рынок для этого устройства на рынке сбережения и экономии тепла многоэтажных домов в спальных районах"
а именно, при подключении к системе вентиляционных шахт в многоэтажки (устройство монтируется непосредственно на крыше), тепловой насос воздух-вода будет использовать тепло и поднимать температуру обратки в доме при наличии в доме теплообменника (локальная система отопления, теплообменник отделяет трассу от дома), тем самым улучшая вентиляцию дома и экономя до 30% на отоплении.
Чем больше дом тем эффективнее "тепло уловитель", и окупаемость системы ускорена, при обычных условиях окупаемость до 10 лет.

т.к. через вентиляцию не реновированого дома уходит 20-30% тепла, а реновированого дома до 50%.

Как они пишут, тосол который будет проходить через рекуператор - теплообменник будет снабжать ТН, который в свою очередь будет всесезонно работать с кпд 1/4 до 1/6

Идея по моему не нова, но они хотят ее запатентовать !?!
название системы фигурирует как "Heatcatcher"
ссылка на производителя не преводится, но наверно инфо тут:
ссылка

Что думаете о такой системе?

да и ссылка на статью (на эстонском языке)
ссылка на эстонском (первоисточник)

Интересно, таллинский технический университет (TTÜ, серьезная организация, проводящая различные испытания в том числе тестирует и тепловые насосы ссылка "одна из тепло-лабораторий TTÜ" ) проведет испытания целесообразности этой системы в марте, а серьезные кредитные организации при подтверждении ее эффективности будут кредитовать квартирные тиоварищества

нашел пару ссылок с описанием на русском:
http://www.arif.ee/invision/index.php?show...amp;#entry83500

http://www.elysium.ee/ru/news/ekspresskinnisvara


Сообщение отредактировал lv112 - 4.4.2010, 20:10

[lv112]

У нас в прессе была статья "обещающая большой рынок для этого устройства на рынке сбережения и экономии тепла многоэтажных домов в спальных районах"
а именно, при подключении к системе вентиляционных шахт в многоэтажки (устройство монтируется непосредственно на крыше), тепловой насос воздух-вода будет использовать тепло и поднимать температуру обратки в доме при наличии в доме теплообменника (локальная система отопления, теплообменник отделяет трассу от дома), тем самым улучшая вентиляцию дома и экономя до 30% на отоплении.
Чем больше дом тем эффективнее "тепло уловитель", и окупаемость системы ускорена, при обычных условиях окупаемость до 10 лет.

т.к. через вентиляцию не реновированого дома уходит 20-30% тепла, а реновированого дома до 50%.

Как они пишут, тосол который будет проходить через рекуператор - теплообменник будет снабжать ТН, который в свою очередь будет всесезонно работать с кпд 1/4 до 1/6

Идея по моему не нова, но они хотят ее запатентовать !?!
название системы фигурирует как "Heatcatcher"
ссылка на производителя не преводится, но наверно инфо тут:
ссылка

Что думаете о такой системе?

да и ссылка на статью (на эстонском языке)
ссылка на эстонском (первоисточник)

Интересно, таллинский технический университет (TTÜ, серьезная организация, проводящая различные испытания в том числе тестирует и тепловые насосы ссылка "одна из тепло-лабораторий TTÜ" ) проведет испытания целесообразности этой системы в марте, а серьезные кредитные организации при подтверждении ее эффективности будут кредитовать квартирные тиоварищества

нашел пару ссылок с описанием на русском:
http://www.arif.ee/invision/index.php?show...amp;#entry83500

http://www.elysium.ee/ru/news/ekspresskinnisvara


Сообщение отредактировал lv112 - 4.4.2010, 20:10

[Ernestas]

Эстонским, к сожалению, не владею.

поднимать температуру обратки в доме

Вот так! Молодцы! Нашли куда спихнуть низкотемпературное тепло! В тепловые сети его. Пусть у них там голова болит. А дом будет "экономить " 30% !
Слышал о проектах греть ГВС с помощью воздушных ТН, но там на всегда расход есть, следовательно нет эффекта. А тут одним махом все проблемы решены.

при наличии в доме теплообменника (локальная система отопления, теплообменник отделяет трассу от дома),

Не понятно только зачем им так обязателен теплообменник?

одна из тепло-лабораторий TTÜ

интересное видео

Сообщение отредактировал Ernestas - 4.4.2010, 20:32

[lv112]

фото
 HC.jpg ( 288,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46


данные экономии 5-этажки с 75 квартирами:
(кому надо, могу перевести)

 ek.jpg ( 104,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 94

[Ernestas]

(кому надо, могу перевести)

Переведите, интереса ради.

[jota]

Интересно было бы увидеть не коммерческо-рекламные буклеты, а технические характеристики:
Производительность по воздуху одного блока?
Сколько тепла снимается с одного блока?
Сколько тепла получается кВт?
Сколько электричества расходуется на вентиляторы и тепловой насос?
Как поступает в квартиры компенсирующий вытяжку воздух?
Чем нагревается этот воздух (имеется ввиду, что старая система отопления небыла приспособлена к компенсации тепла при увеличенной инфильтрации)?
Куда девается тепло летом?

Мне кажется, что с подогревом обратки что-то напутали. Выход из ТН вряд ли выше 55*С. Так что в холодные дни температура из ТН будет ниже обратки. Другое дело - использовать это тепло для первой ступени подогревателя бытовой ГВ. Но тогда нужен бак-аккумулятор для аккумулирования тепла всвязи с неравномерностью нагрузки.

В результате, задача утилизации тепла оказывается значительно легче, чем задача рационального использования этого тепла.

Я бы рассматривал лучше систему фанкойлов от этого ТН в квартирах, которые бы возвращали тепло, а радиаторные термостаты снижали бы потребление тепла от ИТП самостоятельно.

Идея не новая, хотя от бытовых потребителей коллективно снимать тепло и качать его ТН в развитых странах не решились - видимо посчитали, что невыгодно. Вместо этого развитие пошло по децентрализации утилизаторов. В настоящее время в Европе и США производятся целый типоряд индивидуальных рекуперационных камер для квартир и отдельных комнат с противоточным рекуператором у которого коэф. возврата тепла достигает 90%.

Мне кажется, что возврат к коллективным источникам потребления (колхозам) бесперспективно. Сейчас время, когда каждый хочет платить за себя, а не за того парня

[lv112]

Вечером переведу таблицу, некоторые основные данные там есть!

[lv112]

на перевод не обижаться!
 ekRUS.jpg ( 123,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 199


 4320991.jpg ( 32,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76


Сообщение отредактировал lv112 - 4.4.2010, 22:29

[lv112]

А если еще и эту систему добавить, то вообще наверное сказка получится!

 Tammsaare_tee_181_p__228_ikesek__252_ttes__252_steem.jpg ( 122,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44


В Эстонии реализованный проект (адрес Mustamäe tee 181, 9 этажей – 144 квартир), самый большой в странах Балтии,
всего панелей 270 м2, пиковая мощность на данный момент 200kW, планируют в год 200–250 MW, это вся потребность дома в горячей воде.

2010. года в январе была температура -15°C солнца было 4 часа, вакуум-панели смогли нагреть воду до 45°C.

система обошлась 96 000 ЕВРО, и еще 32 000 ЕВРО на остекление балконов, и как они пишут, даже взяв кредит, отдавая его, больше они платить не стали (за счет экономии) , а после выплаты система будет давать значительную экономию.

как они пишут, систему возможно еще улучшить....
но еще главное расположение дома, куда направлен - чтобы эффективность была максимальная.

ссылка
http://www.gerdtarand.eu/arhiiv/5328

фото с обьекта
http://www.flickr.com/photos/gerdtarand/se...57623629066893/

Сообщение отредактировал lv112 - 4.4.2010, 23:19

[lv112]

Производительность по воздуху одного блока?
Сколько тепла снимается с одного блока?

перевожу...
для каждого одного отделения (1 воздуховода) одной вентиляционной шахты, можно отрегулитовать с помощью заслонки например по нормам 20 Л/СЕК

[Ernestas]

на перевод не обижаться!
 ekRUS.jpg ( 123,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 199

Не обижаемся, но хотелось бы пояснений.
1 Как определялись данные первых трех строчек?
2. Что за "зверь" описан в четвертой?

Далее все ясно. Одна математика и выгода. Только успевай карман подставлять.

[lv112]

Не обижаемся, но хотелось бы пояснений.
1 Как определялись данные первых трех строчек?
2. Что за "зверь" описан в четвертой?

Далее все ясно. Одна математика и выгода. Только успевай карман подставлять.

я эти системы не продаю и достоверность информации гарантировать не могу, я перевел.... мне показалась информация интересной. Я думаю, тема имеет право быть обсуждаемой!

[kord]

Видимо в первом посте ошибка - 50% потерь тепла через вентиляцию - на нереновированом (тьфу - до реновации) доме.
Идея гелиоколлектор для отопления дополнить улилизатором тепла от вентиляции достаточно хороша, поскльку может быть реализована быстро и без больших строительных переделок. При этом становиться понятным, зачем полученное тепло сбрасывать на обратку.
А вот сравнить три типа утилизаторов:
- ТН на вытяжном воздухе
- центральный рекуператор на воздухе
- поквартирные рекуператоры на воздухе
представляется весьма интересным мероприятием.
С финансовой точки зрения - первое устройство выглядит самым привлекательным. Однако технические аспекты эксплуатации очень сомнительны. Очень хочется увидеть отчет об эффективности устройства сразу после пуска и после 2 лет эксплуатации.
К сожалению массовое внедрение поквартирных систем вентиляции с рекуперацией в Украине встретило ожесточенное сопротивление, поэтому мне предложенный утилизатор представляется перспективным при условиях коррумпированной власти.
Михаил

[LordN]

массовое внедрение поквартирных систем вентиляции с рекуперацией в Украине встретило ожесточенное сопротивление

? а причина?

[kord]

Энергия = товар.
Товар = деньги
экономия энергии уменьшает количество денег...
Кажется Маркс подробно объяснял это явление...
Михаил

[jota]

Энергия = товар.
Товар = деньги
экономия энергии уменьшает количество денег...
Кажется Маркс подробно объяснял это явление...

Маркс не знал об ещё одном признаке: "когда вращаются большие деньги, часть прилипает к липким рукам!" Поэтому денег должно быть больше, а товара меньше.....

[Alex_]

массовое внедрение поквартирных систем вентиляции с рекуперацией в Украине встретило ожесточенное сопротивление,

Интересно посмотреть на того, кто бы смог мне запретить установить себе в квартиру локальную систему вентиляции. Хоть с рекуператором, хоть без.

[kord]

To jota
так ведь творчески развиваем...
Михаил

[lv112]

Вот перспективный и интересный бизнес проект!

Делайте расчеты на основе типовой многоэтажки, анализируйте, делайте выводы и объясняйте людям выгодность проекта..., делайте экспериментальный дом (с большой скидкой - желающие найдутся) анализируйте данные, корректируйте оборудование... и рабочая модель - готова!

Я уверен, в России будет огромный рынок и спрос на такие системы (тем более когда квартирные товарищества наберут вес и будут экономить уже свои деньги)

продавать по тепловые насосы одиночке или реализовывать данного масштаба проекты - большая разница!

НУ А ПОТОМ УЖЕ ФРАНШИЗА...

[jota]

Вот перспективный и интересный бизнес проект!

И Вас вылечат.......

[Ernestas]

Вот перспективный и интересный бизнес проект!

Вы, смотрю, все не хотите розовые очки снимать.
Желание задуматься (разобраться) не появилось?
Вы еще эту рекламную дребедень другим предлагаете.....

[lv112]

Вы, смотрю, все не хотите розовые очки снимать.
Желание задуматься (разобраться) не появилось?
Вы еще эту рекламную дребедень другим предлагаете.....

да мне на самом деле - всеравно, идея мне понравилась! Вы считаете что это утопический проект? я так не считаю!



Сообщение отредактировал lv112 - 6.4.2010, 23:02

[Ernestas]

И Вас вылечат.......

Да человек не болеет. Ему все равно.
Он как "художник" рядом стоит и рассуждает "нравиться - не нравиться".

идея мне понравилась

[Alex_]

Ну зачем же так жестоко?
Если в многоэтажном доме есть механическая вытяжка, то утилизируемое тепло можно направить на обогрев, например, мансардного этажа, переделанного из чердака. Но не более того. Такие проекты реализовывались, выложены в интернете. Надо просто посмотреть расход на конкретной вытяжке, сопоставить его с расходом, требующимся для нормальной работы теплового насоса определенной мощности (не забывая, о том, что, с одной стороны, воздух на вытяжке достаточно теплый, с другой стороны, что обмерзание недопустимо - имеем рабочую дельту Т около 15С) и все сразу станет ясно.

с 1000 кубов в час можно "снять" примерно киловатт 7 тепла. Вот так. По сравнению с прямым электроотоплением затея выглядит весьма заманчиво - "отобьется" года за два. По сравнению с другими видами энергии все далеко не так радужно. Цены в расчетах использовал российские.

[инж323]

У меня наверное излишне темные очки.
Весьма скептически отношусь ко всему этому. Как и в плане применимости и прохождения всего этого для нового строительства, так и в плане обустройства этого для существующего здания. Сильны и ограничения в применении, как юридического плана(это наш удаляемый воздух на общедомовой системе, а тут индивидуальный собственник сосвоим к нам всем лезет и нам портит), так и по прочим хозотношениям в доме. И вобщем потонет в туне вся эта техническая вещь в хозяйственно- юридических препонах и в узости применимости.

[Ernestas]

Ну зачем же так жестоко?

В чем жестокость? В том что назвали вещи своим именем? Вот вы пишите о реальных вещах,не обещая накормить всех двумя хлебами.
А как оценивать это?

В Эстонии в первых двух многоквартирных домах взята в эксплуатацию новейшая система, которая позволяет использовать выделяемое из естественной вентиляции тепло в отопительной системе здания и в производстве горячей воды. Установка теплоуловителя, поддерживаемая KredEx, позволила бы почти 10 000 квартирным товариществам Эстонии сэкономить по меньшей мере 30% от сумм счетов за отопление.

«Зарегистрированная в прошлом году в качестве полезной модели и работающая по методу улавливания тепла система «Heatcatcher» на сегодняшний день установлена в двух многоквартирных домах, первый из них – 75-квартирный жилой дом в Ярваканди и второй – 6-квартирный жилой дом в Пайде», - заявил член правления разработавшей теплоуловитель фирмы OÜ Elysium Лийво Круузель. «Помимо прямой экономии, такое решение проблем вентиляции помогает улучшить внутренний климат квартир, что в свою очередь уменьшит громадные расходы, сопровождающие людские проблемы со здоровьем. В Эстонии, по различным оценкам, на лечение аллергий, раковых опухолей и других недугов, возникших в результате синдрома так называемого «больного дома», (да только за одно это, им надо памятник при жизни ставить ) а также на возмещение за пропущенные в связи с этим рабочие дни, расходуется 6,4 миллиарда крон в год».

По словам Лийво Круузеля, фирма Elysium, Кафедра отопления и вентиляции строительного факультета ТТУ, Институт окружающей среды и Эстонское объединение инженеров по отоплению и вентиляции решили в марте этого года начать сотрудничество в целях исследования и дальнейшего развития системы «Heatcatcher».

Он добавил, что на сегодняшний день KredEx и EAS также признали, что в первую очередь при реновировании надо улучшить микроклимат здания путем приведения в порядок отопления и вентиляции и только затем следует заниматься утеплением фасадов. (Установите вначале наш аппаратик "сомнительной" ценности, а потом... уже можете заняться полезными делами) « В утепленном здании, где отсутствует эффективная система вентиляции, возникают существенные повреждения здания и проблемы здоровья живущих в нем людей. Стоит обратить внимание на вентиляционные системы с возвратом тепла, с внедрением которых возможно существенно сэкономить количество энергии, используемое как на отопление, так и на охлаждение, в то же время обеспечивая здоровый и приятный внутренний климат помещений».

Устанавливаемые на концах вентиляционных труб так называемые heatcatcher состоят из вентиляторов, задвижек и теплообменников системы «воздух-вода». Теплоноситель (тосол), циркулирующий в трубопроводе теплообменников, круглогодично равномерно питает тепловой насос. Тепловой насос в таких благоприятных условиях может вырабатывать тепло с коэффициентом полезного действия 1/4 ...1/6.

Соединяя тепловой насос с системой центрального отопления с целью повышения температуры циркулируемой воды, можно тепло от вентиляции использовать для удовлетворения потребностей здания в отоплении. Если мощности, производимой системой, для выработки необходимого количества тепла будет не хватать, то система получит недостающее тепло посредством центрального отопления.

Установленная система и расчеты показывают, что таким образом можно производить приблизительно 30-50% от потребностей дома в отоплении, к которым прибавляется экономия от регулирования, автоматики и от исключения излишней вентиляции в отопительный период - в пределах около 10%( в приведенной табличке эта цифра раздута еще больше). Период окупаемости системы составляет приблизительно 10 лет( не понятно чего так долго то? плоховато для такого великого ноу-хау) , причем последний постоянно уменьшается, учитывая время от времени повышающиеся цены на центральное отопление.

(выделено мной и комментарии мои)

[Гость_Интересующийся_*]

А как оценивать это?

Это следует оценить как великолепную рекламную работу менеджера по продвижению товара на рынок.
1. На двух домах установили систему - адреса указаны можите проверить. Не совсем точно, но города Ярваканди и Пайде небольшие и, если поднатужитесь, наймете частного детектива, то без труда найдете.
2. На двух домах результаты еще не получены, но если на 10000 товариществ установить, то никак не меньше 30% от сумм на отопление. Где то, в отдельных домах может быть и меньше, но если в десяти тысячах товариществ, то однозначно больше.
3. Со здоровьем населения в Эстонии швах, 6,4 милиарда крон расход на одни больничные. Естественно если излишнюю вентиляцию прекрыть, то все излечатся от простудных заболеваний и конечно же от рака.
4. А почему бы не отметить в рекламе, что есть дружок на кафедре отопления и вентиляции ТТУ, любовница в ИНституте окружающей среды, и дедушка в Эстонском объединении инженеров. На беда, что дружок только старший лаборант, любовница - секретарь у замдиректора, а дедушка ночной сторож.
5. Естественно утеплением фасадов стоит заниматься только после того, как будет получен экономический эффект от товара, а то денег не дадут. Да и здоровье в утепленном доме резко ухудшится, и вообще дом без такого великолепного товара рухнет.
6. А как изящно отмечено, что насос без всяких прибамбасов круглогодично равномерно питает тепловой насос. Одно это позволяет вырабатывать тепло с коэффициентом полезного действия 1/4 ...1/6. И вообще, для обозначения кпд ниже 0,5 очень полезно применять простые дроби - оно загадочнее...
7. Не важно по какой методике расчитано, но абсолютно точно десять лет к создателям товара не пристовайте с вопросами типа, где сэкономленные деньги. Они точно появятся в количестве равной стоимости товара через 10 лет (приблизительно).

[Ernestas]

4. А почему бы не отметить в рекламе, что есть дружок на кафедре отопления и вентиляции ТТУ, любовница в ИНституте окружающей среды, и дедушка в Эстонском объединении инженеров. На беда, что дружок только старший лаборант, любовница - секретарь у замдиректора, а дедушка ночной сторож.

Вы откуда про всех этих "родственников" догадались?

[jota]

Это следует оценить как великолепную рекламную работу менеджера по продвижению товара на рынок.

Мне это больше смахивает на недоваренные макароны.....
Но, если уши большие......

[lv112]

господа, у вас паранойя? какая реклама? я вам перевод статьи интересной сделал, таблицу перевел...

потратил свое время, может кому эти начальные данные понадобятся, привел специально ссылки на первоисточники, адреса.... для того чтобы можно было глазом увидеть и поразмыслить... Пустой текст скучен...

Свои нелепые догадки оставте при себе, если нечего сказать по теме, не пишите.... а то бред про рекламного агента уже надоел.

складывается впечатление - нее, в нашей песочнице такого еще никто не делал..., да бред...не может быть... реклама...

смотрите шире..

что тут нереального? на вентиляцию ТН не запитать? или солнечные панели не рентабельны?

Цитата(lv112 @ 4.4.2010, 19:55) *
при наличии в доме теплообменника (локальная система отопления, теплообменник отделяет трассу от дома),

ERNESTAS пишет: Не понятно только зачем им так обязателен теплообменник?

если человек не понимает зачем теплообменник отделяющий трассу от дома? то я не знаю, какие выводы он может вообще делать!
куда тепло-насос будет тепло скидывать - в городскую трассу, соседей греть?


Сотрите эту тему и успокойтесь!

Сообщение отредактировал lv112 - 7.4.2010, 23:07

[jota]

господа, у вас паранойя? какая реклама? я вам перевод статьи интересной сделал, таблицу перевел...
потратил свое время, может кому эти начальные данные понадобятся, привел специально ссылки на первоисточники, адреса.... смотрите шире..

Спасибо, что потратили время на перевод.
Моё мнение - Вы тоже попали под воздействие рекламы. Все идеи технически и организационно воплощаемы - это доказывается вашими материалами. На этом объективные доказательства кончаются и начинаются замещения доказательств домыслами. Вместо объективной статистики - субъективные расчётные данные. Кто гарантирует, что в расчётах учтены все потери?
У нас не паранойя, у нас - обоснованное опытом недоверие к втюриванию. Это не просто идея. Это идея с помощью которой с людей берутся деньги. Тут надо ещё и ещё раз проверять. И вопрос доверяем мы, не доверяем, паранойя или нет - перед порядочным человеком стоять не должен. Вы можете как хотите рисковать своими средствами, но когда дело идёт о чужих - тут и уровень другой.
Обиделись Вы по молодости и доверчивости... Это пройдёт....с возрастом.