ТН в многоэтажном доме, Обещают до 30% экономии на отоплении дома Опции

[lv112]

У нас в прессе была статья "обещающая большой рынок для этого устройства на рынке сбережения и экономии тепла многоэтажных домов в спальных районах"
а именно, при подключении к системе вентиляционных шахт в многоэтажки (устройство монтируется непосредственно на крыше), тепловой насос воздух-вода будет использовать тепло и поднимать температуру обратки в доме при наличии в доме теплообменника (локальная система отопления, теплообменник отделяет трассу от дома), тем самым улучшая вентиляцию дома и экономя до 30% на отоплении.
Чем больше дом тем эффективнее "тепло уловитель", и окупаемость системы ускорена, при обычных условиях окупаемость до 10 лет.

т.к. через вентиляцию не реновированого дома уходит 20-30% тепла, а реновированого дома до 50%.

Как они пишут, тосол который будет проходить через рекуператор - теплообменник будет снабжать ТН, который в свою очередь будет всесезонно работать с кпд 1/4 до 1/6

Идея по моему не нова, но они хотят ее запатентовать !?!
название системы фигурирует как "Heatcatcher"
ссылка на производителя не преводится, но наверно инфо тут:
ссылка

Что думаете о такой системе?

да и ссылка на статью (на эстонском языке)
ссылка на эстонском (первоисточник)

Интересно, таллинский технический университет (TTÜ, серьезная организация, проводящая различные испытания в том числе тестирует и тепловые насосы ссылка "одна из тепло-лабораторий TTÜ" ) проведет испытания целесообразности этой системы в марте, а серьезные кредитные организации при подтверждении ее эффективности будут кредитовать квартирные тиоварищества

нашел пару ссылок с описанием на русском:
http://www.arif.ee/invision/index.php?show...amp;#entry83500

http://www.elysium.ee/ru/news/ekspresskinnisvara


Сообщение отредактировал lv112 - 4.4.2010, 20:10

[lv112]

У нас в прессе была статья "обещающая большой рынок для этого устройства на рынке сбережения и экономии тепла многоэтажных домов в спальных районах"
а именно, при подключении к системе вентиляционных шахт в многоэтажки (устройство монтируется непосредственно на крыше), тепловой насос воздух-вода будет использовать тепло и поднимать температуру обратки в доме при наличии в доме теплообменника (локальная система отопления, теплообменник отделяет трассу от дома), тем самым улучшая вентиляцию дома и экономя до 30% на отоплении.
Чем больше дом тем эффективнее "тепло уловитель", и окупаемость системы ускорена, при обычных условиях окупаемость до 10 лет.

т.к. через вентиляцию не реновированого дома уходит 20-30% тепла, а реновированого дома до 50%.

Как они пишут, тосол который будет проходить через рекуператор - теплообменник будет снабжать ТН, который в свою очередь будет всесезонно работать с кпд 1/4 до 1/6

Идея по моему не нова, но они хотят ее запатентовать !?!
название системы фигурирует как "Heatcatcher"
ссылка на производителя не преводится, но наверно инфо тут:
ссылка

Что думаете о такой системе?

да и ссылка на статью (на эстонском языке)
ссылка на эстонском (первоисточник)

Интересно, таллинский технический университет (TTÜ, серьезная организация, проводящая различные испытания в том числе тестирует и тепловые насосы ссылка "одна из тепло-лабораторий TTÜ" ) проведет испытания целесообразности этой системы в марте, а серьезные кредитные организации при подтверждении ее эффективности будут кредитовать квартирные тиоварищества

нашел пару ссылок с описанием на русском:
http://www.arif.ee/invision/index.php?show...amp;#entry83500

http://www.elysium.ee/ru/news/ekspresskinnisvara


Сообщение отредактировал lv112 - 4.4.2010, 20:10

[Alex_]

это наш удаляемый воздух на общедомовой системе, а тут индивидуальный собственник сосвоим к нам всем лезет...

Все идеи технически и организационно воплощаемы

Ну да.

Давайте спорить с цифрами на руках (можно грубыми) Я ж писАл - максимум 7 кВт с 1000 "кубов" принудительной вентиляции. Что такое 1000 кубов? 5...10 квартир. А что такое 7 кВт тепла? Дай бог на одну такую же квартиру. И еще про электроэнергию на привод ТН не забываем. Отсюда - возврат тепла (общего), затраченного на обогрев квартиры процентов 15.

[Ernestas]

куда тепло-насос будет тепло скидывать - в городскую трассу, соседей греть?

Именно туда и уходит тепло от ТН (если ТН греет обратку) и не важно есть теплообменник или нет.

[lv112]

надо на форуме вентиляционщиков спросить, сколько можно со стандартной 5-этажки в сумме с вентиляции получить воздуха м3, чтоб только занавески не засасывало ))

как это кол-во будет компенсироваться? через щели и неплотности в проемах?

А про солнечные панели - я даже интуитивно не сомневаюсь, просто изначально решение не дешевое! (200 KW - как я писал выше - по моему цифра серьезная! представте, если бы это был земляной коллектор, сколько бы трубы надо было похоронить?)

[jota]

надо на форуме вентиляционщиков спросить, сколько можно со стандартной 5-этажки в сумме с вентиляции получить воздуха м3, чтоб только занавески не засасывало ))
как это кол-во будет компенсироваться? через щели и неплотности в проемах?

Из квартиры в 5-этажке вытягивается из: ванна+туалет - один канал 36м3/ч, кухня - 36 м3/ч - всего 72м3/ч. Это где-то 0,3-0,5 крат обмен воздуха в квартире. Поступления были через форточки, микровентиляцию современных окон, клапана, щели организованного притока, инфильтрация.
Вытяжка из кухни часто с парами жиров, которые оседая на теплообменнике очень быстро снизят его КПД и достаточно быстро забьют проходы до полной остановки вентиляции: на естественной вентиляции фильтры не предусмотрены.
Т.е. перед теплообменниками надо предусмотреть фильтры и их регулярно чистить или менять. Если будут фильтры, то возрастает эл.мощность вентиляторов и, соответственно расход эл.энергии. Эти расходы были внесены в калькуляцию окупаемости? Я думаю, счастливые жильцы ещё не получали счетов от обслуживающей компании.....
При механической вентиляции необходимо сбалансировать тягу, чтоб из каждой квартиры тянуло одинаково. Иначе тянуть будет из той квартиры откуда тянуть легче. Представьте, что приоткрыли немного окно, чтоб немного проветрить - поступление воздуха сразу облегчило тягу вентиляции и сразу сквозняк - т.е. неконтролируемые направленные потоки воздуха. Это снижает возможности использования микровентиляции и всевозможных клапанов и специальных вентиляционных щелей типа Аэрэко и вообще снижает уровень комфорта....

Сообщение отредактировал jota - 8.4.2010, 10:35

[инж323]

Давайте спорить с цифрами на руках (можно грубыми) Я ж писАл - максимум 7 кВт с 1000 "кубов" принудительной вентиляции. Что такое 1000 кубов? 5...10 квартир. А что такое 7 кВт тепла? Дай бог на одну такую же квартиру. И еще про электроэнергию на привод ТН не забываем. Отсюда - возврат тепла (общего), затраченного на обогрев квартиры процентов 15.

На шкалу времени забыли еще разложить. Нет включенной вентиляции, что б эл. энергию не тратила и нет еще бытовых выделений, а эти 7 кВт , что УЖЕ должны отапливать. И докУмент об них должен в папочке КГСН лежать.
В реконструирумом сделать? Согласуйте хоть что нибудь с этой бандой ничего непонимающих и не хотящих понять без денег людей. Эти 7кВт станут золотыми. Да и чьими же эти 7кВт будут?Кто кому за них платить будет?
Проще получиться инфракрасниками прогреть снаружи здание, что б вообще теплопотерь не было.( Юмора шутк. Одна штука, но суть то совсем не смешная)

[lv112]

может быть еще дело в том, что у нас зимой 2-х комнатная квартира 35-50 м2 платит в месяц за тепло и гор-воду + коммунальные услуги примерно 150 - 200 евро в месяц, а 3-х комнатные еще больше...

может при таких стоимостях "КПД" системы повышается? ))

В России как там с оплатой коммунальных услуг? 3 шкуры еще не сдирают?

[jota]

может при таких стоимостях "КПД" системы повышается? ))
В России как там с оплатой коммунальных услуг? 3 шкуры еще не сдирают?

Н-да......
КПД величина безразмерная и к стоимости отношения не имеет.....
Уходите от темы, потому что нечем защищаться?
Тема интересная хотя бы тем, чтоб выработать противоядие от такой заразной болезни как вера в чудо....
Чудо опровергает честная статистика. Поэтому, когда она у Вас будет можно снова рассмотреть эти положения и даже изменить отношение к ним....
Все мы хотим жить лучше и для этого работаем.....

[lv112]

цена за коммунальные услуги с 1 м2 влияет на "КПД" ТН не напрямую, а косвенно, т.е. если цены на отопление квартиры высокие то и проект вцелом "выгоден" или так скажем необходимость обоснована, а если цена на отопление квартиры не высока, то и нет "смысла" в таких системах, и так дешево... зачем с дивана подыматься? )))

итог, станет дорого платить - придумают "велосипед" экономии.

Если ТТУ выложит в прессу результаты тестирования этой системы, дам всем знать (серьезная независимая организация, выводам которой, можно доверять)

Сообщение отредактировал lv112 - 8.4.2010, 21:21

[Ernestas]

lv112, скажите честно. Вы готовы свои кровные вложить чтоб Вам установили это "чудо техники" в многоквартирный дом?
Готовы убедить соседей сделать тоже самое? (ведь потом придется в глаза посмотреть)

[lv112]

lv112, скажите честно. Вы готовы свои кровные вложить чтоб Вам установили это "чудо техники" в многоквартирный дом?
Готовы убедить соседей сделать тоже самое? (ведь потом придется в глаза посмотреть)

Если заявленные 30 % (это и есть суть нашего обсуждения) экономии будут реальными и капитальные вложения не будут слишком высокие - тогда да!
По поводу солнечных панелей - я не сомневаюсь, ... но дорого!

Это как ТН, например кпд 4-5 (коп), кто то покупает, ставит.... и чето у него не сходится...., а потом выясняется что дом - друшлак, теплоизоляции ни какой, теплопотери огромные... так конечно у финнов например дома теплопотеря 40 вт/м, в Эстонии среднее 60-70 вт/м, а где то и еще больше... а на заводе говорят COP 6 ! от сюда и разница получается!

[Ernestas]

Значит не готовы. (сами не верите заявлениям)

Специально для вас COP:

Отношение мощности охлаждения к потребляемой мощности является основным показателем энергоэффективности кондиционера, в технических каталогах это отношение обозначается как ERR. Другой коэффициент — COP равен отношению мощности обогрева к потребляемой мощности. Коэффициент ERR бытовых сплит-систем обычно находится в диапазоне от 2.5 до 3.5, а COP — от 2.8 до 4.0. Можно заметить, что значение COP выше, чем ERR. Это связано с тем, что в процессе работы компрессор нагревается и передает фреону дополнительно тепло. Именно поэтому кондиционеры всегда выделяют больше тепла, чем холода. Этим фактом часто пользуются недобросовестные производители, указывая в рекламе для подтверждения высокой энергоэффективности своих кондиционеров коэффициент COP вместо ERR. Для обозначения энергоэффективности бытовой техники существует семь категорий, обозначаемых буквами от A (лучшей) до G (худшей). Кондиционеры категории A имеют COP > 3.6 и ERR > 3.2, а категории G — COP < 2.4 и ERR < 2.2.

Следует заметить, что потребляемая мощность и мощность охлаждения обычно измеряются в соответствии со стандартом ISO 5151 (температура внутри помещения 27°С, снаружи 35°С). При изменении этих условий мощность и КПД кондиционера будут меньше, например, зимой мощность охлаждения / обогрева будет в 2 - 3 раза меньше номинальной.

И COP не зависит от этого:

..., а потом выясняется что дом - друшлак, теплоизоляции ни какой, теплопотери огромные... так конечно у финнов например дома теплопотеря 40 вт/м, в Эстонии среднее 60-70 вт/м, а где то и еще больше... а на заводе говорят COP 6 ! от сюда и разница получается!

[lv112]

Про КОП я с вами согласен, он не зависит от дома, но итог (эффект) у всех он будет разный - в зависимости от теплопотерь дома....

По теме:

У нас была строительная выставка, нашел фирму которая устанавливала солнечные панели, вкратце переговорил с ними, они сказали, что сейчас у них переизбыток теплой воды и они пустили ее в отопление, у них сейчас подача 36-38 на радиаторы, а вот что они в мае будут делать? - они сказали что будут продавать горячую воду соседнему дому (будут трубу прокладывать)

Сообщение отредактировал lv112 - 12.4.2010, 18:19

[Alex_]

сейчас у них переизбыток теплой воды и они пустили ее в отопление...

Такое бывает месяц, от силы два в году - конец марта/начало апреля, конец сентября/начало октября

[Ernestas]

они сказали что будут продавать горячую воду соседнему дому (будут трубу прокладывать)

Наивные люди. Чтобы стать поставщиком ГВС (тепла) нужна лицензия на этот вид деятельности. И она им не светит.

[инж323]

Хм. Скорей еще и лицензию на теплогенерацию придется получать.

[lv112]

У нас все дома в частной собственности (квартирное товарищество) - это меняет что либо на счет лицензии? может в этом случае - не надо?

[jota]

может в этом случае - не надо?

Так ведь не дрова продавать будете, а энергию!
Может правда лучше дровами займитесь?

[инж323]

генеря её для себя можно и без лицензии. Как только на сторону энергия пойдет - сразу лицензия. И на продажу и на генерацию.

[kord]

А еще про налоги забывать не надо.
Платить придется.
Такое сложное дело, как продажа энергии, без качественного бизнес-плана - авантюра.
Михаил

[Бойко]

У нас все дома в частной собственности (квартирное товарищество) - это меняет что либо на счет лицензии? может в этом случае - не надо?

Договор мены.. обмена.. совместной деятельности..

Вы им... Они Вам.. в конце периода подбиваете бабки..

Вы и Они ведете совместную деятельность.... Вклад одной стороны... Вклад другой стороны... в конце периода подбиваете бабки..

РЭК - В ЖОПЕ

[Alex_]

Излишек тепловой энергии в гелиосистемах, возникающий при многодневной ясной погоде, т.е. непредсказуемо - обычное дело. Вот "Впарить" его на сторону - верх изворотливости. Даже без учета официоза, кому такая нестабильная энергия нужна... Если у кого-нибудь это выйдет, сниму шляпу и поставлю бутылку Remy Martin...

[lv112]

кому интересно, естественная вентиляция 5-этажки при разных температурах наружного воздуха, (на верхних этажах проблемы со свежим воздухом)

 VENT.jpg ( 205,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77

[Гость_IceStick_*]

Меня все больше удивляет особенность данного "форума специалистов" - обсуждать те проекты, которые не то что никто никогда в жизни не реализовывал, а даже в галаза не видел! и не знаком ни с проектом, ни с задачами решаемыми данными проектами.

Украине и России до Эстонии, в плане внедрения энергосберегающих технологий и в частности реконструкциии и внедрения оных в многоэтажном строительстве, как пешком с Таллина во Владивосток.

Пока мы тут спорим, "работает- неработает" там уже давно подобные системы юзают. И успешно. И кто раньше проснется тому быстрее оно и окупится. А наши страны "убогие" в этом плане. Не нужно это здесь никому. Ни в плане реконструкции ни в плане нового строительства.

В Эстонии, уже давным давно все дома с землей отдали в частное управление. Почти все панельки, в Таллине, уже утеплены. Многие реконструированы кардинальней. На единичный (пока) многквартирных домах внедрены ТН. Которые, зачастую, перекрывают до 75% годового потребления тепла. Почему не 100? потому что далеко не везде есть возможность реконструировать внутреннюю систему.

В Таллине даже порт сидит на тепловых насосах.

[Ernestas]

Меня все больше удивляет особенность данного "форума специалистов" - обсуждать те проекты, которые не то что никто никогда в жизни не реализовывал, а даже в галаза не видел! и не знаком ни с проектом, ни с задачами решаемыми данными проектами.

Вот так! Все у кого нет диплома (аусвайса) что выдел и "щупал" это проекты в обсуждения не соваться.
И все стройными рядами покупать данное чудо.
Ибо:

Пока мы тут спорим, "работает- неработает" там уже давно подобные системы юзают. И успешно. И кто раньше проснется тому быстрее оно и окупится....

Рекламу МММ напомнило.

[Гость_IceStick_*]

Нет, Вы меня неправильно поняли! Обсуждение идет только в одном направлении - ничего это не работает, ерунда и нет смысла это делать. Мол неокупится.
Делают, окупается. Это у нас процесс ради самого процесса, а у них на результат.
И решения с внедрением ТН в многоэтажках есть. И успешные проекты. Успешные там где идет уменьшение эксплутационных затрат.

Конечно, нужно еще упомянуть, что там такие действия всячески поддерживаются, выдаются льготные ркедиты а то и получают еврогранды на такие проекты. И тем не менее, я считаю что эту тему нужно всячески обсуждать! и чем больше тем лучше!
Я, учавствовал в 3-х проектах в Эстонии. Окупаемость лежит в пределах 5-7 лет. А экономия да, около 30% в чистом выражении.

[Alex_]

У нас очень много разного: цены на топливо (газ), принципы энергоснабжения городов (В Москве на ТЭЦ избыток тепла имеется даже в морозы) чтобы сравнивать окупаемость. То, что у них окупается, у нас может не окупиться никогда.

Поэтому я всегда предлагал рамочное сравнение: ТН с прямым электрообогревом (электрокотлом).
Собственно, и ТН у нас ставятся только там, где владелец собрался топиться электричеством, а его переубедили.

[cyberkazak]

Пытаемся внедрить похожую идею в Латвии. Но без регенерации тепла, возникает очень много вопросов!
Для Латвии, стоимость 1 МВТ тепловой энергии ТЭЦ- 64 EUR, стоимость 1 МВТ электрической знергии- 100 EUR.
Теоретически при COPе равном 3, экономия при использовании теплового насоса воздух-вода 31 EUR с 1 МВт.
Продавцы обещают COP 3-4 вплоть до -15 С.
Наружная температура в Латвии ниже -15 С опускается только в течение 5 дней.
Теоретически всё выглядит красиво и экономически обосновано.

Идея такова - на многоэтажный дом с автоматизированным тепловым пунктом (отопление и вода через теплообменник) и циркуляционной линией горячей воды устанавливаем тепловой насос для компенсации потерь циркуляции горячей воды, для того что бы не было избытка выработанной энергии и минимального срока окупаемости агрегата и загружаем его на номинал 24 часа в сутки.
Проблема с которой сталкиваемся, тепловые насосы
В системе циркуляции установлен насос на 2 м3/ч.
С 8.00 до 22.00 подача горячей воды в дом + 55 С, из дома приходит 45 С. С 23.00 до 8.00 подача горячей воды в дом + 35 С.
Для 10 кВт насоса производитель заявляет, что при наружке +7 и расходе 1.86 м3/ч при COPе 4, температура на выходе +35 С. Но не указывается дельта. Думаю, что дельта около 5-10 градусов.
То есть С 23.00 до 8.00 потери циркуляции сможет фактически полностью компенсировать тепловой насос сохранив COP 4, при условии, что наружная темп. +7.
Вопрос какой COP будет при подогреве от 45 до 55? При всё тех же наружных +7?
И может ли тепловой насос работать при условии что он нагружен 24 часа в сутки, вместо обычных 8?

[Ernestas]

Возьмите технический паспорт конкретного оборудования и увидите, что нет тех удивительных СОР о которых вы пишите.
Там черным по белому совсем другие цифры, много скромнее.

[jota]

С 23.00 до 8.00 подача горячей воды в дом + 35 С.

Проходили....
Это криминал. Нельзя в подающей трубе ГВ держать температуру ниже 55*С - Легионелла.
То что Вас подвесить могут за такую экономию - это ваше дело.... Людей жалко. От Легионеллы частый смертельный исход особенно у детей, хронических больных и стариков....
Врачи вовремя и часто не распознают. Выглядит как простуда, переходящая в пневмонию.

Сообщение отредактировал jota - 15.1.2011, 0:05

[lv112]

Нельзя в подающей трубе ГВ держать температуру ниже 55*С - Легионелла.

Если, понижать температуру ГВ только в течении ночи, сможет ли вообще возникнуть Легионелла? ведь в течение дня температура ГВ выше (>55 г. ) и микробы самоуничтожатся.

Тут вопрос "риторический", ведь в трубе холодной воды, при ее нагреве естественным путем до комнатной, тоже может возникнуть Легионелла..?

У меня на ТН вообще выставленно 1 раз в неделю, т ГВ +65 (борьба с лигионелла), а в остальное время + 49 градусов.

Если надо уничтожать лигионеллу 24 часа в сутки, то смысл ТН вообще себя не оправдывает, т. к. подачу свыше 50 - 55 градусов немногие ТН вообще могут дать.