Украина. Объем притока на одного посетителя магазина, Срочно Опции

[Anya]

Добрый день, уважаемые специалисты. Тема временная. Прошу подсказать мне, если возможно.
Сделала проект как обычно - для торговых залов - по 6м2 на человека и по 20 м3/ч наружного воздуха на человека, зал 560 м2. Приходит замечание - что нужно по украинским нормам 60 м3/ч . Учитывая, что все теплоизбытки снимают местными кондиционерами, как по мне, то такой расход приточного воздуха - это слишком. Естественно, у меня уже прочно утвердилось в голове цифра 20 м3/ч на посетителя, но вот я подняла СНИП 2.04.05-91 - и там в обязательном приложении 19 напротив жилых и общественных зданий стоит 60 и 20, где 20 - это для помещений, в которых люди находят до 3-х часов непрерывно. Можно ли это рассматривать как посетителей.
В Украине СНИП 2.08.02-89 Проектирование предприятий розничной торговли - не действует, взамен его меньше года введен ДБН В.2.2-23:2009, но там в такблице напротив тороговых залов свыше 250 м2 стоит - "по расчету".
Очень прошу помочь проектировщиков из Украины и подсказать, может я пропустила какой-то нормативный документ в котором как в СНИП 2.08.02-89 четко прописано 20м/ч на посетителя?

[Anya]

Добрый день, уважаемые специалисты. Тема временная. Прошу подсказать мне, если возможно.
Сделала проект как обычно - для торговых залов - по 6м2 на человека и по 20 м3/ч наружного воздуха на человека, зал 560 м2. Приходит замечание - что нужно по украинским нормам 60 м3/ч . Учитывая, что все теплоизбытки снимают местными кондиционерами, как по мне, то такой расход приточного воздуха - это слишком. Естественно, у меня уже прочно утвердилось в голове цифра 20 м3/ч на посетителя, но вот я подняла СНИП 2.04.05-91 - и там в обязательном приложении 19 напротив жилых и общественных зданий стоит 60 и 20, где 20 - это для помещений, в которых люди находят до 3-х часов непрерывно. Можно ли это рассматривать как посетителей.
В Украине СНИП 2.08.02-89 Проектирование предприятий розничной торговли - не действует, взамен его меньше года введен ДБН В.2.2-23:2009, но там в такблице напротив тороговых залов свыше 250 м2 стоит - "по расчету".
Очень прошу помочь проектировщиков из Украины и подсказать, может я пропустила какой-то нормативный документ в котором как в СНИП 2.08.02-89 четко прописано 20м/ч на посетителя?

[Axel]

Очень прошу помочь проектировщиков из Украины и подсказать, может я пропустила какой-то нормативный документ в котором как в СНИП 2.08.02-89 четко прописано 20м/ч на посетителя?

А эксперт на что сослался? На 2.04.05-91?
Чисто формально он наверное прав.
У нас всегда проектировали из расчета 20-25 кубов на человека. Исходя из нормы 5-6 м2 на человека это получается примерно однократный воздухообмен, как и для магазинов площадью менее 250м2.
Попробуйте связаться и обьяснить, что следуя его, эксперта, логике, получится что для магазина площадью 245кв.м понадобится в три раза меньше воздуха чем для такого же магазина площадью 255кв.м.

По поводу "трех часов непрерывно", не очень понятно что имеется в виду. Один человек не будет торчать в магазине три часа, но разные люди в магазине могут быть до 10 часов непрерывно.
Ничем я вам не помогу. Могу посочувствовать. У нас таких проблем не было. 20куб.м. всегда прокатывало.

[Anya]

Так в том-то и дело, что это не эксперт, а арендодатель.

[hotjonny]

ПРЕДПРИЯТИЯ ТОРГОВЛИ ДБН В.2.2-23:2009

9.4.1 Здания предприятий розничной торговли необходимо оборудовать отоплением и
вентиляцией, проектируемых в соответствии со СНиП 2.04.05.
Системы кондиционирования воздуха следует проектировать по заданию на
проектирование. При этом в помещениях должны поддерживаться оптимальные
параметры микроклимата внутреннего воздуха по температуре и относительной влажности.

По моему все ясно должно быть - если расчет, то берем за основу СНиП 2.04.05.

Сообщение отредактировал hotjonny - 12.4.2010, 15:24

[Anya]

hotjonny, вы проектируете 60м3/ч на посетителя в магазине?

[dron]

hotjonny, вы проектируете 60м3/ч на посетителя в магазине?

Если за основу берется 2.04.05-91, откуда 60 кубов?

20***, 60
*** Для зрительных залов, залов совещаний и других помещений, в которых люди находятся до 3 ч непрерывно

[Anya]

dron, вот и я рассуждаю так как вы. А арендодатель хочет 60 м3/ч на посетителя, а я от него пытаюсь отбиться.

[dron]

dron, вот и я рассуждаю так как вы. А арендодатель хочет 60 м3/ч на посетителя, а я от него пытаюсь отбиться.

Хочет - сделайте, какая разница. 20 м3/ч это минимальный расход на человека, но как говорится - воздуха много не бывает

[hotjonny]

для посетителей 20, для персонала от 40 и выше (в зависимости где находятся, как правило 60). Для кафе на посетителя от 60 и выше, на посетителя считаю 5м2 и все ОК. как правило расход получается немного больше чем требуют нормы.
И вообще я руководствуюсь в своей работе СНиПами и часто смотрю в сторону европейских норм, часто использую литературу изданную REHVA.
Хотя конечно мне больше приходлось делать производственную вентиляцию и, как ни странно, различные кафешки и ресторанчики ;-). Были и магазины.

[Anya]

Проект уже сделан. И платить за него будет наша организация, а не арендодатель. Т.е. тут не тот ньанс - хочет заказчик - сделай, тут мы - сами и заказчики и исполнители, а арендодатель у нас - что-то вроде эксперта. Т.е. он утверждает проект. А наше начальство тоже платить за переразмеренную установку не хочет, кроме того - переделка проекта - это время.

[dron]

Ясно. А в чем тогда затык, есть же СНиП, показывали "эксперту"?

[Anya]

В том и загвоздка, что я СНИП читаю - как 20 м3/ч на чела, а арендодатель - как 60м3/ч. Ему так конечно выгодней.

[Axel]

Вас пытаются развести на деньги. Гните своё, привлеките для решения третью сторону, например ту же экспертизу неофициально.

А вообще странные у вас отношения. Вы кто? Арендатор? Обычно арендодатель платит коммунальные платежи и выставляет арендную плату арендаторам. Завышать воздухообмен владельцу помещения нет никакого резона - на обогрев больше денег уходить будет. Разве что бОльшая приточка нужна где-то в другом месте и ее хотят купить за ваш счет..

[vnvik]

В том и загвоздка, что я СНИП читаю - как 20 м3/ч на чела, а арендодатель - как 60м3/ч. Ему так конечно выгодней.

Возможно в споре Вам поможет примечание к таблице 5 ДБН В.2.2-23:2009. Из него явно следует, что при расчёте для покупателей и работников берётся разный расход.

«Примечание 1. Магазины, размещаемые в подземных этажах зданий или под поверхностью земли, необходимо проектировать с системами механической приточно-вытяжной вентиляции не зависимо от площади торгового зала. Воздухообмен для всех помещений этих магазинов определяется расчетом, но не менее 30 м3/ч на одного покупателя и 60 м3/ч на одного работника.»

[dron]

Воздухообмен для всех помещений этих магазинов определяется расчетом, но не менее 30 м3/ч на одного покупателя и 60 м3/ч на одного работника.»

Оффтоп, но не кажется что это бред в принципе? Как например продавец выдышит воздуха больше чем покупатель?

[Гость_Тепловойаудит_*]

Оффтоп, но не кажется что это бред в принципе? Как например продавец выдышит воздуха больше чем покупатель?

Нет. Покупатель купил и свалил свежим воздухом дышать, а продавцу всю смену отстоять нужно.
По теме: проектанты блин собрались - а как бы нам помеееньше сделать то. А, вот норму нашли. Только это не норма, а ограничение расчетной величины снизу.

[dron]

Нет. Покупатель купил и свалил свежим воздухом дышать, а продавцу всю смену отстоять нужно.
По теме: проектанты блин собрались - а как бы нам помеееньше сделать то. А, вот норму нашли. Только это не норма, а ограничение расчетной величины снизу.

Ну и как поможет продавцу то что на него одного подадим 60 м3/ч? Допустим магазин, 20 покупателей, 1 продавец. Все равно в итоге на всех придется примерно одинаковое количество воздуха, вот только покупатели свалят минут через 20 а продавцу весь день этим дышать.

[Гость_Тепловойаудит_*]

Ну и как поможет продавцу то что на него одного подадим 60 м3/ч? Допустим магазин, 20 покупателей, 1 продавец. Все равно в итоге на всех придется примерно одинаковое количество воздуха, вот только покупатели свалят минут через 20 а продавцу весь день этим дышать.

Выделяю:
Примечание 1. Магазины, размещаемые в подземных этажах зданий или под поверхностью земли, необходимо проектировать с системами механической приточно-вытяжной вентиляции не зависимо от площади торгового зала. Воздухообмен для всех помещений этих магазинов определяется расчетом, но не менее 30 м3/ч на одного покупателя и 60 м3/ч на одного работника.

[dron]

Тепловойаудит

Допустим, проектируем помещение в котором будем находиться мы с вами
Я буду в нем находиться постоянно, а вы будете заходить часа на 2, потом уходить, снова заходить
На меня закладываем расход в 60 кубов, на вас 20. Вот зашли вы на 2 часа допустим, как воздух делить будем? Вы выдышите свои 20 кубов или из "моей доли" тоже воздуха возьмете?
Получится на меня воздуха уже будет меньше чем по нормативу - положено 60, а ходют всякие, дышат моим воздухом

Сообщение отредактировал dron - 14.4.2010, 11:42

[vnvik]

Тепловойаудит

Получится на меня воздуха уже будет меньше чем по нормативу - положено 60, а ходют всякие, дышат моим воздухом

и ничего не покупают.

[Гость_Тепловойаудит_*]

Тепловойаудит

Допустим, проектируем помещение в котором будем находиться мы с вами
Я буду в нем находиться постоянно, а вы будете заходить часа на 2, потом уходить, снова заходить
На меня закладываем расход в 60 кубов, на вас 20. Вот зашли вы на 2 часа допустим, как воздух делить будем? Вы выдышите свои 20 кубов или из "моей доли" тоже воздуха возьмете?
Получится на меня воздуха уже будет меньше чем по нормативу - положено 60, а ходют всякие, дышат моим воздухом

Я так понимаю современные проектировщики умеют пользоваться лишь волшебным словом "крат" и не менее волшебной цифрой 20 кубов есть в СНИП и больше можно не закладывать? Расчеты по вредностям уже не принято делать или ждем чудо программы, которая даст возможность посчитать скока же кубов то нужно, если в великом СНиП нет такой цифири.

[ArFey]

Я так понимаю современные проектировщики умеют пользоваться лишь волшебным словом "крат" и не менее волшебной цифрой 20 кубов есть в СНИП и больше можно не закладывать? Расчеты по вредностям уже не принято делать или ждем чудо программы, которая даст возможность посчитать скока же кубов то нужно, если в великом СНиП нет такой цифири.

Уж не знаю, какой я проектировщик - современный или отсталый, но можно поизвращаться: Объем легких принять 4-4,5 л (как у среднего спортсмена). Количество вдохов-выдохов 30 в минуту (чуть больше, чем при спокойном дыхании). При таких раскладах на человека надо 8,1 м3/ч свежего воздуха (вот откуда в буржуйских нормах 12 - 15 м3/ч на человека). Это при правильном воздухораспределении, когда весь свежий воздух попадает в зону дыхания. С учетом ошибок и погрешностей при проектировании и монтаже вентиляции и принята норма 20 м3/ч на посетителя. Правда, в том же пособии к СНиПу, площадь на одного посетителя взята не 6 м2, а 3,5 м2 для рынков, мебельных, книжных, спортивных и т.п. магазинов и 2,5 м2 для остальных. Это, конечно. наследие нашего тяжелого прошлого - "колбасных" очередей. Цифра в 6 м2 куда как более разумна (для супермаркетов так и все 10 м2/чел.). Так что мнение Вашего эксперта мне непонятно. Кроме как "убить" его цифрой переплаты за подогрев лишнего воздуха просто нечем. Аркадий P.S. Можно, конечно, и по СО2 посчитать. Дело не хитрое, но цифра тоже за 20 м3/ч, пожалуй, не выскочит.

[Anya]

ArFey, спасибо за ваш комментарий - теперь я более чем уверена, что права. А 6м2 на человека - это же в нашей украинском новом ДБН указано, а 3,5 м и 2,5 м2 - это из СНиПа.
Тепловойаудит, вы по сути - не прокомментировали тему вообще, кроме как обвинить проектирвщиков, а в частном случае - меня, что больше не закладываю. Специально для вас - перечитайте первый пост темы - там все написано, что проект уже есть, что сделан он согласно нормам. И еще вам вопрос - по каким вредностям кроме выделяемого СО2 (как уже писал Аркадий) вы предлагаете считать магазин, если теплоизбытки снимаются локальным кондиционированием? А расчет на СО2 даст по сути те же 20 м3/ч, может даже и меньше.

[Anya]

ArFey, спасибо за ваш комментарий - теперь я более чем уверена, что права. А 6м2 на человека - это же в нашем украинском новом ДБН указано, а 3,5 м и 2,5 м2 - это из СНиПа.
Тепловойаудит, вы по сути - не прокомментировали тему вообще, кроме как обвинить проектировщиков, а в частном случае - меня, что больше не закладываю. Специально для вас - перечитайте первый пост темы - там все написано, что проект уже есть, что сделан он согласно нормам. И еще вам вопрос - по каким вредностям кроме выделяемого СО2 (как уже писал Аркадий) вы предлагаете считать магазин, если теплоизбытки снимаются локальным кондиционированием? А расчет на СО2 даст по сути те же 20 м3/ч, может даже и меньше.

Сообщение отредактировал Anya - 14.4.2010, 14:14

[Гость_Тепловойаудит_*]

Уж не знаю, какой я проектировщик - современный или отсталый, но можно поизвращаться: Объем легких принять 4-4,5 л (как у среднего спортсмена). Количество вдохов-выдохов 30 в минуту (чуть больше, чем при спокойном дыхании). При таких раскладах на человека надо 8,1 м3/ч свежего воздуха (вот откуда в буржуйских нормах 12 - 15 м3/ч на человека). Это при правильном воздухораспределении, когда весь свежий воздух попадает в зону дыхания. С учетом ошибок и погрешностей при проектировании и монтаже вентиляции и принята норма 20 м3/ч на посетителя. Правда, в том же пособии к СНиПу, площадь на одного посетителя взята не 6 м2, а 3,5 м2 для рынков, мебельных, книжных, спортивных и т.п. магазинов и 2,5 м2 для остальных. Это, конечно. наследие нашего тяжелого прошлого - "колбасных" очередей. Цифра в 6 м2 куда как более разумна (для супермаркетов так и все 10 м2/чел.). Так что мнение Вашего эксперта мне непонятно. Кроме как "убить" его цифрой переплаты за подогрев лишнего воздуха просто нечем. Аркадий P.S. Можно, конечно, и по СО2 посчитать. Дело не хитрое, но цифра тоже за 20 м3/ч, пожалуй, не выскочит.

Ключевое понятие свежий воздух и правильное воздухораспределение. Какое у свежего воздуха будет содержание СО2 и какое будет в современном городе?

[Гость_Тепловойаудит_*]

Тепловойаудит, вы по сути - не прокомментировали тему вообще, кроме как обвинить проектирвщиков, а в частном случае - меня, что больше не закладываю. Специально для вас - перечитайте первый пост темы - там все написано, что проект уже есть, что сделан он согласно нормам. И еще вам вопрос - по каким вредностям кроме выделяемого СО2 (как уже писал Аркадий) вы предлагаете считать магазин, если теплоизбытки снимаются локальным кондиционированием? А расчет на СО2 даст по сути те же 20 м3/ч, может даже и меньше.

Мде, проектирвщик значит. Так докажите свои слова не думками и попыткой прикрыться нормой, а нормальным расчетом. Если проект сделан в соответсвии с нормой, в которой сказано прямо - определяется по расчету, то и расчет должен быть сделан, не так ли.

Так что мнение Вашего эксперта мне непонятно. Кроме как "убить" его цифрой переплаты за подогрев лишнего воздуха просто нечем. Аркадий P.S. Можно, конечно, и по СО2 посчитать. Дело не хитрое, но цифра тоже за 20 м3/ч, пожалуй, не выскочит.

Аркадий - а насколько лишним этот воздух окажется. Для уменьшения цифры рекуперацию можно использовать?

[ArFey]

Аркадий - а насколько лишним этот воздух окажется. Для уменьшения цифры рекуперацию можно использовать?

А я знаю? Я это здание в глаза не видел! Однако, захочет ли клиент вкладывать деньги в рекуперацию при ее окупаемости 6-7 лет (при теперяшней стоимости тепловой энергии)? Не факт, т.к. эпоха настоящих хозяев пока (и при нашей жизни вряд ли) не наступила! А временщикам главное отчитаться, что дешево построили. На эксплуатационные затраты им плевать! Аркадий

[dron]

Я так понимаю современные проектировщики умеют пользоваться лишь волшебным словом "крат" и не менее волшебной цифрой 20 кубов есть в СНИП и больше можно не закладывать? Расчеты по вредностям уже не принято делать или ждем чудо программы, которая даст возможность посчитать скока же кубов то нужно, если в великом СНиП нет такой цифири.

Увеличение расхода в 3 раза надо обосновать чем-то хорошим, заказчику, экспертизе
Потому что "плохого" от такого наблюдается более чем:
- сечения воздуховодов увеличиваются в 3 раза, и выполнить требования типа: "у меня потолок 10 см там свои воздуходувки распластайте штоб плоские были" становится несколько затруднительно
- возрастает стоимость оборудования
- и не знаю как у вас, а наша теплосеть берет за выделенную мощность деньги. Просто за сам факт выделения ее. За 20 кубов на человека возьмут рубль, а за 60 кубов возьмут три рубля. Просто ни за что. Не считая того что придется по счетчику платить

Сообщение отредактировал dron - 14.4.2010, 16:03

[Гость_Тепловойаудит_*]

Увеличение расхода в 3 раза надо обосновать чем-то хорошим, заказчику, экспертизе
Потому что "плохого" от такого наблюдается более чем:
- сечения воздуховодов увеличиваются в 3 раза, и выполнить требования типа: "у меня потолок 10 см там свои воздуходувки распластайте штоб плоские были" становится несколько затруднительно
- возрастает стоимость оборудования
- и не знаю как у вас, а наша теплосеть берет за выделенную мощность деньги. Просто за сам факт выделения ее. За 20 кубов на человека возьмут рубль, а за 60 кубов возьмут три рубля. Просто ни за что. Не считая того что придется по счетчику платить

В данном примере все гораздо хуже Арендатор хочет больше арендодатель хочет меньше. Заказчик - тот кто будет деньги платить не известен. Экспертиза видит задание на проектирование в котором записано взять столько кубов на человека.

[Anya]

Как раз все наоборот. Арендодатель хочет сделать руками арендатора вентиляцию, которая устроит его (арендодателя), а не арендатора.