Электротеплоснабжение. Выход?, Использование электрической энергии для теплоснабжения. Опции

[Alex_]

Вернусь к инфракрасному электроотоплению.

Одна простая вещь, для меня очевидная: Чтобы в жилище было комфортно, в нем должен быть теплый воздух (минимум 18С по различным оценкам) и теплая внутренняя поверность стен (полов, потолков). Кстати, при устоявшейся температурной "картине" в помещении одного без другого не бывает. А это означает, соответственно, неизбежные теплопотери на нагрев свежего воздуха и потери на теплоперенос через ограждающие конструкции безотносительно к типу отопительных приборов. Аналогия со светом здесь неудачна. Вот если бы можно было бы температуру воздуха и стен в замороженном помещении мгновенно довести до +18С, так же, как темная комната мгновенно становится светлой, тогда да...

Инфракрасный обогрев позволяет довести комфорт до кажущихся +23С при реальной +18С (это еще и постараться и подумать нужно), снизив теплопотери на 10...30% (в зависимости от сезона). О разах речи и близко не идет. Не знаю даже, как еще объяснять ...

Если бы я был вынужден отапливаться электричеством, я бы установил тепловой насос + "теплый пол" с конвекторами для покрытия базовой отопительной нагрузки и электрические ИК-панели как доводчики и резерв на случай аварии ТН. Тепловой насос регулировал бы по уличной температуре, ИК - панели - по запросу.

[Alex_]

Вернусь к инфракрасному электроотоплению.

Одна простая вещь, для меня очевидная: Чтобы в жилище было комфортно, в нем должен быть теплый воздух (минимум 18С по различным оценкам) и теплая внутренняя поверность стен (полов, потолков). Кстати, при устоявшейся температурной "картине" в помещении одного без другого не бывает. А это означает, соответственно, неизбежные теплопотери на нагрев свежего воздуха и потери на теплоперенос через ограждающие конструкции безотносительно к типу отопительных приборов. Аналогия со светом здесь неудачна. Вот если бы можно было бы температуру воздуха и стен в замороженном помещении мгновенно довести до +18С, так же, как темная комната мгновенно становится светлой, тогда да...

Инфракрасный обогрев позволяет довести комфорт до кажущихся +23С при реальной +18С (это еще и постараться и подумать нужно), снизив теплопотери на 10...30% (в зависимости от сезона). О разах речи и близко не идет. Не знаю даже, как еще объяснять ...

Если бы я был вынужден отапливаться электричеством, я бы установил тепловой насос + "теплый пол" с конвекторами для покрытия базовой отопительной нагрузки и электрические ИК-панели как доводчики и резерв на случай аварии ТН. Тепловой насос регулировал бы по уличной температуре, ИК - панели - по запросу.

[Сергей А.]

Если бы я был вынужден отапливаться электричеством, я бы установил тепловой насос + "теплый пол" с конвекторами для покрытия базовой отопительной нагрузки и электрические ИК-панели как доводчики и резерв на случай аварии ТН. Тепловой насос регулировал бы по уличной температуре, ИК - панели - по запросу.

Вот это уже ответ! И вариант для существующих централизованных систем, которые одночасно не заменить, а базовую нагрузку они потянут. И лишнего сжигания топлива в черте города нет. При массовом использовании низкотемпературных систем t2 ниже, пропускная способность сетей растет, для ТЭЦ тоже хорошо.

[Alex_]

Да, об источнике низкопотенциального тепла для ТН. В городе может быть и "обратка" теплосети, за городом - природные источники.

[Гость_CardY_*]

Да, об источнике низкопотенциального тепла для ТН. В городе может быть и "обратка" теплосети

Странно. Я всегда думал, что ТН выгодны тогда, когда транспортируемое им тепло бесплатно (или почти бесплатно). В случае с обраткой теплосети за это тепло придется платить, причем по полной. В чем тогда выгода такого базового источника?

[Гость_Интересующийся_*]

В этом случае надо договариваться с теплоснабжающей организацией (ТО) о пересмотре в сторону уменьшения тарифов за тепло. Снижение температуры обратки актуальный процесс. ТО может пойти навстречу.

[Гость_CardY_*]

Снижение температуры обратки актуальный процесс.

В каком смысле?

[Гость_Интересующийся_*]

За перегрев обратки штрафуют. Логмчно эти деньги следует вернуть в виде снижения тарифа, тому кто понижает температуру обратки.

[Сергей А.]

Штраф - мало я слышал о практике штрафования, больше пугают. Важнее – что ТНУ в данном случае новый потребитель для теплоснабжающей организации и увеличивает ее доход.
Для котельной себестоимость производства тепла в виде горячей воды практически не зависит от потенциала – важно количество (говорим о крупных котельных, не говорим о конденсационниках). Значит - любой новый потребитель должен заплатить по полной цене.
Для теплосети себестоимость транспорта тепла снижается с понижением t2 (больше перепад температур – меньше расход, ну может еще на копейки меньше теплопотери обратного трубопровода). Значит – транспорт дополнительного тепла потребителю, который будет снижать t2 теплосети выгоден, но требуется обоснование.
Для ТЭЦ дополнительный отпуск тепла за счет снижения t2 выгоден абсолютно (Е.Я.Соколов, в интернете много материалов А.Б.Богданова). Значит – можно этого нового потребителя привлечь бонусом, чтоб не убежал.

[vnvik]

Ну и тема, полный разгул термодинамической фантастики, этак Вы превратите ТЭЦ в КЭС, которая будет отпускать потребителям электричество и отеплённую воду.
А потребители будут с помощью тепловых насосов качать тепло из воды и доводить t2 до 0 градусов.
В жизни, при внедрении электрического отопления, играют роль совсем другие факторы, например:
Прошлой осенью на одном предприятии перешли на электрическое отопление административных и бытовых помещений.
Я интересовался у гл. энергетика, в чём смысл этой затеи? Он отлично понимал, что платить придётся больше, однако когда у руководства завода появилась подобная идея, он её поддержал.
Его доводы были, в отличии от приведенных ранее в этой теме, понятны даже человеку который не разбирается ни в каких термодинамических циклах:
1. Начальству так хочется.
2. По сравнению с существующим потреблением на производственные цели, потребление электроэнергии вырастит незначительно.
3. Ему теперь придётся переживать каждый месяц о своевременной оплате по одному счёту вместо двух, и отвечать на вопрос начальства и бухгалтерии: «почему так много?» один раз, а не два. Плюс поддерживать хорошие отношения только с электросетями, совсем забыв о существовании теплосетей.

[Alex_]

Аргументы "сильные".
Второй еще как-то можно принимать в расчет при решении вопроса о подключении к сетям новых строений, первый и третий - где-то между плохим юмором и откровенным бардаком в финансах...

Хотя, при нынешних тарифах на тепло, все возможно.

[Бойко]

Для ТЭЦ дополнительный отпуск тепла за счет снижения t2 выгоден абсолютно (Е.Я.Соколов, в интернете много материалов А.Б.Богданова). Значит – можно этого нового потребителя привлечь бонусом, чтоб не убежал.

 Температурный_график___основной_фактор.pdf ( 1,08 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 292


Да! По Соколову выгодно... , а по жизни?
Так оно и было при советах - тепловая энергия потребленная ниже Т2 не подлежала оплате...
И действительно кажется странным... Покупаются устройства для утилизации тепла вытяжного воздуха /температурный уровень 20 гр /, а расчетная Т2 калорифера 70 гр. Воздушные ТН "качают" энергию с температурного уровня -20 гр, а в подвале теплоноситель с температурой семьдесят градусов /уже "доставленный" потребителю/ игнорируется и возвращается за ненадобностью... Игнорируется казалось очевидная истина, что ценность /а значит и цена/ тепловой энергии должна зависеть от ее температурного уровня. Это и объясняет усмешку многих, когда говорят о использовании ТН в зоне действия систем централизованного теплоснабжения. В квартальной котельной уходящие выше ста, а мы утилизируем тепловую энергию сточных вод. Необходимо ранжирование по эффективности.

ТСО сейчас заинтересованы в снижении Т2 до определенного предела. Грубо - насос не должен "кипеть". Многие схемы и оборудование объективно не готовы "принять" низкую Т2 и снизить при этом удельные расходы топлива. В структуре цены энергии топливо составляет лишь 20% /в хлебе больше/. При советах было 80%. Снижение удельного расхода топлива мало сказывается на себестоимости.
Главное то что цена /тариф/ строится по принципу издержки плюс прибыль - вне зависимости от эффективности /а зачастую наоборот/.
Поломать это... Правильно пишет автор проще перейти на эл. энергию...Он затронул важный фактор - организационные издержки. Издержки на содержание.. А в большинстве случаев в России на необходимость почти полной реконструкции систем СЦТ.

[KGP1]

 Температурный_график___основной_фактор.pdf ( 1,08 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 292


Главное то что цена /тариф/ строится по принципу издержки плюс прибыль - вне зависимости от эффективности /а зачастую наоборот/.
Поломать это... Правильно пишет автор проще перейти на эл. энергию...Он затронул важный фактор - организационные издержки. Издержки на содержание.. А в большинстве случаев в России на необходимость почти полной реконструкции систем СЦТ.

Легко сказать "поломать" или перейти на эл. энергию. Для этого нужна воля и желание вождей, но у них другие интересы.

[даниил]

За перегрев обратки штрафуют. Логмчно эти деньги следует вернуть в виде снижения тарифа, тому кто понижает температуру обратки.

низкая температура обратки это вообще то как? Т2 до +5? ))))

[Гость_Интересующийся_*]

Может и так.
Но есть температурный график и любой уровень температуры обратки, ниже указанной на графике, это "низкая" температура.

Сообщение отредактировал Интересующийся - 3.6.2010, 11:04

[Бойко]

Вернусь к инфракрасному электроотоплению.

Одна простая вещь, для меня очевидная: Чтобы в жилище было комфортно, в нем должен быть теплый воздух (минимум 18С по различным оценкам) и теплая внутренняя поверность стен (полов, потолков). Кстати, при устоявшейся температурной "картине" в помещении одного без другого не бывает. А это означает, соответственно, неизбежные теплопотери на нагрев свежего воздуха и потери на теплоперенос через ограждающие конструкции безотносительно к типу отопительных приборов. Аналогия со светом здесь неудачна. Вот если бы можно было бы температуру воздуха и стен в замороженном помещении мгновенно довести до +18С, так же, как темная комната мгновенно становится светлой, тогда да...

Инфракрасный обогрев позволяет довести комфорт до кажущихся +23С при реальной +18С (это еще и постараться и подумать нужно), снизив теплопотери на 10...30% (в зависимости от сезона). О разах речи и близко не идет. Не знаю даже, как еще объяснять ...

Если бы я был вынужден отапливаться электричеством, я бы установил тепловой насос + "теплый пол" с конвекторами для покрытия базовой отопительной нагрузки и электрические ИК-панели как доводчики и резерв на случай аварии ТН. Тепловой насос регулировал бы по уличной температуре, ИК - панели - по запросу.

Все откладывал. Хотелось посмаковать этот пост. Но нет времени. А ясности у меня нет. Тогда давайте частями и общими силами.

Начнем с конца и наиболее ясного.

"...тепловой насос + "теплый пол" с конвекторами для покрытия базовой отопительной нагрузки и электрические ИК-панели как доводчики и резерв на случай аварии ТН. Тепловой насос регулировал бы по уличной температуре.."
Здесь все ясно.. Вольно или не вольно процитирован эталон эффективности отопительных систем принятый в США.
Там "гео" ТН + Солнечный коллектор + "доводка" электроэнергией. Это не значит только такими системами, но как "эталон" эффективной системы. Типа кпд цикла Карно - предела эффективности подобных циклов. Кстати стоимость эл. энергии в пятнадцати штатах США ощутимо меньше чем у нас.

"...Чтобы в жилище было комфортно, в нем должен быть теплый воздух (минимум 18С по различным оценкам) и теплая внутренняя поверность стен (полов, потолков). Кстати, при устоявшейся температурной "картине" в помещении одного без другого не бывает..."

Для меня здесь существенно и обсуждаемо понятие "устоявшейся" . Ясно, что стационарный теплообмен возможен только в климатической камере. Но как существенная нестационарность теплообмена влияет на расход энергии? Суточный ход температур наружного воздуха в 10 или 15 гр. вполне реальная штука. Плюс солнечная радиация до 30%...
А мы знаем, что постоянная времени здания составляет десятки часов... Тогда возникает вопрос о "тактике" отопления , что должно приниматься за "балансовый" расход тепловой энергии и как ее подавать? Толи строго следуя изменению температуры наружного воздуха+солнечная радиация, но тогда неизбежно перерегулирование.., толи выдерживать баланс энергии с учетом постоянной времени здания.. /это дает возможность управлять спросом на энергию/. Второе. Какую температуру внутреннего воздуха принимать в качестве балансовой? Варианты: Тсухого термометра в рабочей зоне, Тсухого термометра осредненную по помещению, Т результирующую /ощущаемую/, осредненную по воздуху и внутренним ограждающим конструкциям /с вариантами/ и т.д. Значение этой "температуры" /ковычки т.к. строго это уже не температура, а выбранный "попугайчик"/? Если брать не перенаселенную хрущовку, товидимо следует в качестве "балансовой" принимать температуру дежурного режима /без людей/. ?! Предполагая что необходимая энергия на "доводку" температуры рабочей зоны до комфортной /"динамическая часть"/ мигрирует по помещению и может быть учтена в общем условно "статическом" балансе.
Т.е. здесь говорится о возможности разделения тепловой энергии используемой на отопление на две части статическую составляющую /с учетом различных факторов?/ и динамическую /с учетом многих факторов/?!.
Все это безотносительно к электоотоплению. Но в этом хотелось разобраться.
Жалко.. опять дергают..до вечера..

[Бойко]

Если традиционные системы меняют температурный режим рабочей зоны в течение десятков минут, то системы ИК и эл. отопления позволяют это делать за секунды...

По поводу теплых стен... Нормируется разница между средней температурой ограждения и воздухом помещения в два-четыре градуса. Но температура поверхности не характеризует поток тепловой энергии ей"теряемой".




К-т отражения стены может меняться в разы, как и теплоусвояемость..
Модная сейчас отражающая тепловая изоляция..

Температурой стенки можно управлять облучая ее или..



Само понятие средняя температура..



Какая средняя температура этих ограждений?...



Сообщение отредактировал Бойко - 8.6.2010, 9:10

[Alex_]

Если традиционные системы меняют температурный режим рабочей зоны в течение десятков минут, то системы ИК и эл. отопления позволяют это делать за секунды...

Опять путаница. Вот есть помещение, в его центре температура воздуха на расстоянии 1м от пола +5С. Поместим туда точный и быстрый термометр. Включаем мощный ИК - обогреватель, закрыв термометр пластинкой от прямого излучения. И что, Т воздуха за секунды поднимется до +20С? Да ни в жисть не поверю. Хотя, если зайти в эту комнату и встать под обогреватель, мерзнуть не будешь. Но такое "стояние" сродни сидению в мороз у костра и с комфортом не имеет ничего общего.

[Бойко]

Alex_ "...Но такое "стояние" сродни сидению в мороз у костра [/b] и с комфортом не имеет ничего общего..." [/b]
и дрова кончаются и жрать нечего, а до жилья верст пятьдесят..

А почему не в пятницу... в кресле-качалке у камина...в домашнем свитере, под пледом, с рюмкой хорошего коньяка и бутылка еще на 2/3 полная.. помещение и организм постепенно прогревается /но еще плюс пять, а как приехал было около ноля/ ... шашлычок уже зарумянился, чайник зашумел, а впереди целых два дня выходных.. Ну если это не комфорт.... Вам не угодишь

Или в горах... Только что спустился... солнце жарит... по пояс голый... приятная ломота в коленях /год на лыжах не стоял/ подкатил к мангалу...ну разве это не кайф... , а на улице минус...

Мы все время крутимся вокруг понятия комфорта... понятие, весьма относительное..., но даже для общепринятого понимания энергозататы внутри кубика параметров комфорта отличаются на 50% и более...

Возможные трактовки целей отопленияё

Восполнение тепловых потерь коробки здания. Поддержание баланса здания /ОТОПЛЕНИЕ=ПОТЕРИ/.

Подвод в данное время и в данное место только требуемого количества теплоты

А возможно человека рассматривать как тепловую машину...которой надо сбросить в охладитель своих сто Вт "подошвы цикла" и тогда отопление это создание условий для оптимального охлаждения организма человека. Всеми тремя способами: конвекцией, испарением, излучением.

Соотношения способов отвода тепла могут меняться. Представляется, что оптимальным будет соотношение близкое к природному....на открытом воздухе... А комфорт будет определяться в значительной степени возможностью индивидуального управления средой /даже не столько самого управления, а осознанием возможности такого../.




Японские светодиоды с полностью солнечным спектром



И пульт управления в руках - вот это комфорт.

Современная техника и именно в последние лет пять - десять дает такие относительно дешевые возможности.

Еще одно.. Необходимая удельная мощность отопления сейчас почти сравнялась с средними бытовыми тепловыделениями... Средняя мощность отопления помещения становится очень маленькой...300-200 Вт. Располагать такие мощности под подоконником и ждать от них оперативного управления параметрами среды в рабочей зоне....

Сообщение отредактировал Бойко - 9.6.2010, 1:40

[vnvik]

Еще одно.. Необходимая удельная мощность отопления сейчас почти сравнялась с средними бытовыми тепловыделениями... Средняя мощность отопления помещения становится очень маленькой...300-200 Вт. Располагать такие мощности под подоконником и ждать от них оперативного управления параметрами среды в рабочей зоне....

Я так понял, осталась одна проблема: поддержание параметров среды в рабочей зоне при открывании дверцы холодильника.

[Alex_]

А почему не в пятницу... в кресле-качалке у камина...в домашнем свитере, под пледом, с рюмкой хорошего коньяка и бутылка еще на 2/3 полная.. помещение и организм постепенно прогревается /но еще плюс пять, а как приехал было около ноля/ ... шашлычок уже зарумянился, чайник зашумел, а впереди целых два дня выходных.. Ну если это не комфорт.... Вам не угодишь
Или в горах... Только что спустился... солнце жарит... по пояс голый... приятная ломота в коленях /год на лыжах не стоял/ подкатил к мангалу...ну разве это не кайф... , а на улице минус...
Мы все время крутимся вокруг понятия комфорта... понятие, весьма относительное...

Понятно, что с мороза лучше у костра, камина или на солнышке... Очень эмоционально, но с комфортом в помещении при длительном в нем пребывании ничего общего не имеет. И ничего относительного в комфорте нет. Все очень конкретно:
1) Т воздуха в "рабочей" ("жилой" правильнее) зоне = 23С +-2С
2) Подвижность воздуха не более 0,1 м/с.
3) Влажность 60% +-10
99,9% жителей земли (в т.ч. ваш покорный слуга), будут чувствовать себя в таких условиях в комфорте. При этом не важно даже, где обеспечены эти условия - в помещении или на улице. Если речь идет не об отдыхе, а о работе, то надо скинуть один - два градуса вниз на умственную деятельность и три - четыре на физическую.

И экономия энергии внутри этого "кубика" процентов 10, о которых я и вещал.

Возможные трактовки целей отопления

Создание комфорта при минимуме энергозатрат - вот и вся цель.

Еще одно.. Необходимая удельная мощность отопления сейчас почти сравнялась с средними бытовыми тепловыделениями...

Ну мы вроде как не о хрущевках...

[Бойко]

Alex_ "...Понятно, что с мороза лучше у костра, камина или на солнышке... Очень эмоционально, но с комфортом в помещении при длительном в нем пребывании ничего общего не имеет. И ничего относительного в комфорте нет..."



А я настаиваю, что эмоциональное состояние существенно влияет на "комфортность". Я не один. Даже есть количественный показатель -ПЭТ - «психологически эквивалентная температура (physiological equivalent temperature)». Прошу прощения за сознательную провокацию - предполагал реакцию "технарей". Кто-то бы клюнул..

"Все очень конкретно"?

Комфортной для московских условий считается температура воздуха около 23 °С, для полярных районов - 17 °С, а для юга страны -25°С. Оценка температуры зависит не только от места, но и от времени наблюдений. Так, в Подмосковье температура плюс 4-6 °С в марте расценивается как теплая, но уже в середине мая мы будем считать ее холодной. А на экваторе при плюс 25°С люди мерзнут.
А у эскимосов несколько десятков характеристик снега...
Существует /мы в свое время считали/ около сорока критериев оценки климата и соответственно уровня комфорта... В каждом из них есть своя "изюминка".

Некоторые из них...
ПЭТ - «психологически-эквивалентная температура (physiological
equivalent temperature)».
ДТ - индекс «действующей температуры» («operative temperature», ДТ), который также часто называют «оперативной температурой» (ОТ).
РТ - по ГОСТ 30494-96 «Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях» введен показатель результирующей температуры ). аналогичный американскому показателю ДТ.
PMV - индекс «predicted mean vote)».
PPD - показатель «predicted percentage of dissatisfied»
ОТ - «ощущаемая температура (perceived temperature).
ЭТ -(эффективная температура неподвижного воздуха).
DI – индекс дискомфорта (США).
DY - индекс дискомфорта (Япония).
W (К) – ветро-холодовой индекс (по Сайплу).
WC – уточненный ветро-холодовой индекс (Канада).
S – балл суровости по Бодману.
Т – коэффициент жесткости погоды по Арнольди.
Н – индекс ветрового охлаждения по Хиллу.
Sо - коэффициент жесткости погоды по Осокину.
ЭШТ – эквивалентно штилевая температура.
ЕТ - эквивалентно-эффективная температура (показатель тепловой
чувствительности с учетом влияния ветра).
ЭЭТ - эквивалентно-эффективная температура.
НЭЭТ- нормальная эквивалентно-эффективная температура (пока-
затель тепловой чувствительности с учетом влияния ветра для оде-
того человека).
РЭЭТ - (радиационная эквивалентно-эффективная температура.
специалистами оценивается, как самый информационный индекс).
БАТ - (Биологически активная температура).
Тпр-(индекс приведенной температуры по Адаменко и Хайрулину).
Qs-(Сальдо теплового баланса тела человека по Русанову).
C - (теплоизоляция одежды, ед. кло).
Коэффициент дискомфортности климата по В.И. Русанову.
I индекс патогенности метеорологической ситуации (по Бокше).
ρО2 – парциальная плотность кислорода по Овчаровой.
ИЖ - «индекс жары (heat index)».

Alex_ "Все очень конкретно:
1) Т воздуха в "рабочей" ("жилой" правильнее) зоне = 23С +-2С
2) Подвижность воздуха не более 0,1 м/с.
3) Влажность 60% +-10
99,9% жителей земли (в т.ч. ваш покорный слуга), будут чувствовать себя в таких условиях в комфорте. При этом не важно даже, где обеспечены эти условия - в помещении или на улице. Если речь идет не об отдыхе, а о работе, то надо скинуть один - два градуса вниз на умственную деятельность и три - четыре на физическую."

Ну вот еще один критерий - по Alex_ . По большому счету и в среднем согласен,
но это ближе к термостатированию... хорошо в ожоговых центрах...
Люди долго находящиеся в условиях термостатированных помещений существенно раньше выходят на пенсию и по закону и /что важно/ по реально испорченному здоровью... Зуб даю.. Динамика микроклимата не допустима, она необходима... Вредно отсутствие движения /гиподинамия/, но не менее вредно термостатирование...

Слишком много факторов влияющих... Все они объективно /особенности терморегуляции и обмена веществ в организме/ и психологически индивидуально воспринимаются.. Поэтому когда говорится о комфорте в действительном смысле этого слова, а не о средней норме в коллективном трудовом соглашении или норме проектирования лучше пульт в руку. Чаще человека убеждают, что "нормы" соблюдены и он смиряется...

Мы не брезгуем установкой сплитов... Сейчас горячий сезон... Но сколько проблем /мягко сказано/ возникает в офисе где больше пяти женщин... До драк доходит..Норма...комфорта... гы ..они Вам расскажут..

Alex_"И экономия энергии внутри этого "кубика" процентов 10, о которых я и вещал."




Вечером ... дернули..

Сообщение отредактировал Бойко - 10.6.2010, 10:54

[Alex_]

Да, да, да, пожалуй я был излишне категоричен...

Люди долго находящиеся в условиях термостатированных помещений существенно раньше выходят на пенсию и по закону и /что важно/ по реально испорченному здоровью... Зуб даю.. Динамика микроклимата не допустима, она необходима...

Знаете, я даже склонен согласиться. Есть только один нюансик: ни один заказчик не высказывал нам претензий по поводу термостатирования его помещений. Всех все устраивает. Зарабатывание денег - отдельно, эксперименты - отдельно.

[испытатель]

С немалым трудом осилил тему до конца. Начали за здравие, а скатились до атмосферы форума НПО-ошной дискуссии по проблемам Киотского протокола. Опять не соглашусь с Jota в том, что "большие деньги можно сделать только на дураках". На этом и О.Бендер "прокололся". Истинно большие деньги как раз наоборот делаются на участии в больших государственных и региональных программах с любой "высоколобой" темой, возведенной в разряд "для избранных": от "Приватизации", "Реформирования..." до "внедрения инновационных технологий" и пр. Обсуждая, удивительные свойства пленок, освоенных более сорока лет назад, с инновационным радиационным принципом отопления и влияния такого принципа на человека из поля зрения тихо выпадает инновационное открытие о средней потребности затрат энергии на отопление в Челябинской области 10-15 Вт/кв.м. Знали бы об этом суровые челябинские мужики!
Много раз пытался разобраться в методиках разделения затрат при комбинированной выработке энергии, от условного до физического так и остаюсь без полной ясности в этом вопросе. А сколько "бабок" и премий и "диссертаций" на этой теме замесили уважаемый Jota - вы наверняка знаете. Как практик, по собачьи чувствую, что все эти обсуждаемые темы многократно "засвечены" и материального воплощения не имеют.
Вот простая тема - передача тепла (как продукта утилизации) на дальние расстояния. Практические проблемы - законодательное закрепление приема тепла в централизованную систему в приоритетном порядке + наличие независимой системы централизованного отопления ( для зависимой это невозможно - во первых потому, что по времени погодозависимый график обеспечить невозможно и при утилизации регулирование температуры "сбросного тепла по погоде - глупость"), во вторых специфичность трасс - не двухтрубных, а трехтрубных, с секционированием и перемычками переключения на случай возможных аварий. Мне кажется - именно это темы для обсуждения специалистами, а все остальное - для манагеров "Чубайсовских контор".

[vvslava]

Со многим согласен с испытателем. Добавлю от себя. При монополиях - любого рода альтернативы не развиваются- любые!!!
Нет экономического интереса - не будет ничего. И прежде всего собственной промышленности и соответственно - технологий.

[vnvik]

Вечером ... дернули..

С этого и надо было начать, греть надо не воздух в помещении не поверхности греть надо человека.

[Бойко]

На прошлой неделе посадил нового сотрудника посчитать суточный энергетический баланс квартиры из 4 комнат в Москве. Семья три человека. Он сидел полных четыре дня. Получилась расчетная табличка.
Её можно пользовать по разному, но если в ней нет ошибок. Я сегодня проверил... вроде нет.
Буду благодарен за замечания и правки. Защит там нет. Если кто будет править, то просьба указывать кто и что исправил, сохранять под следующем порядковым номером. Если по сути там правильно то посажу его строить графики.
Пока получается, что уже сейчас в квартире круто оснащенной эл. оборудованием электроотопление более выгодно. Никаких перегрузок сети нет.
А как в таблице учесть инсоляцию. Просто в % по часу суток?

 Баланс_квартиры.xls ( 341,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 407

[timmy]

Вот простая тема - передача тепла (как продукта утилизации) на дальние расстояния.

Дальние это скока? Простой передачей тепла от источников в теплосеть эту задачу не решить. Во-первых потому что тепло нам нужно не всегда, во-вторых потому что разные источники на разных уровнях работают (смогу ли я скинуть в теплосеть 150/70 воду с температурой 90 °С?), а в-третьих потому что общероссийской теплосети не существует. Существует сеть обществ типа "теплосеть" (Московская, Селятинская, Коломенская...). Все они частные или готовятся стать частными. Правительство (пока) считает теплосети социально важными объектами и нормирует рост тарифов на тепло. Как только оно поймет, что с теплосетей больше ничего нельзя высосать их просто выкинут. Точно также как выкинули РАО ЕЭС.

P.S. И что вы так на Йоту злитесь? Он что, неправильный комплимент сделал вашей подруге?

[Alex_]

На прошлой неделе посадил нового сотрудника посчитать суточный энергетический баланс квартиры из 4 комнат в Москве. Семья три человека. Он сидел полных четыре дня. Получилась расчетная табличка.

Много цифер для рецензентов на общественных началах. Табличка не больше экрана, побольше выводов и покрупнее.

[Бойко]

Меркантильный Вы... так говорил мой начальник, когда делили премии... на тебе лучше грамоту... она в ранжире поощрений на две ступени аыше премии...

Ладно строит уже графики... и заметьте на халяву..

Дальние это скока? Простой передачей тепла от источников в теплосеть эту задачу не решить.

Вы представили себе миллионник! А это означает что два миллиона кВт каждый час /в случае с Ленинградской АЭС / сбрасываются в Финский залив..., а там два блока.

Вот так это выглядит из космоса в ИК лучах.




Не дает покоя мысль... Этоже сколько земли вокруг можно перевести на выращивание бананов /в субтропики/

[timmy]

Оранжерею можно организовать большую.