Электротеплоснабжение. Выход?, Использование электрической энергии для теплоснабжения. Опции

[Бойко]

Приходилось бывать в Индии... Думаю, что на счет обозримой во времени перспективы кондиционирования тамошней литейки /это я сгущаю/... Лет через семьсот...

А в Китае... сначала надо сменить их мировозрение, которое складыволось тысячи лет... Человек там болтик...

Заводик в Таганроге это веЩь.. Поэтому и нравится энергокомбинирование...

Но, согласитесь, если говорить о ситуации в среднем по России /больнице/ и на ближайшие ... надцать лет, то изложженная /без претензий на авторство/ оценка справедлива...
В Индии рабочий получает и живет на сто баксов, а у нас сто баксов это оплата за отопление квартиры. А еще есть ГВС..
Там бананы растут... и по три урожая... постепенно повышать уровень жизни /зарплату/ там можно еще сто лет ... и не достигнуть европейского. Из Москвы литейки перемещаются в Китай и Молдавию... Рынок не обманешь..

Что могло повысить конкурентоспособность производства в России так это дешевое топливо /примеры в мире есть/, но это пройденный этап...

Эффективная энергетика /в широком смысле/ в России это вопрос ее существования. Боюсь, что по крайней мере, ошибочно связывать теплоснабжение исключительно с водяными тепловыми сетями и сжиганием энергетического топлива только для отопления.

Меня смущает, что крайне мало сведений о работах по вариантам стратегии развития энергетики России. Одни политические и ведомственные заявления. Подозреваю, что серьезно на уровне государства эта проблема не проработана. Иначе были бы следы обсуждения...

Сообщение отредактировал Бойко - 12.5.2010, 23:50

[Бойко]

Приходилось бывать в Индии... Думаю, что на счет обозримой во времени перспективы кондиционирования тамошней литейки /это я сгущаю/... Лет через семьсот...

А в Китае... сначала надо сменить их мировозрение, которое складыволось тысячи лет... Человек там болтик...

Заводик в Таганроге это веЩь.. Поэтому и нравится энергокомбинирование...

Но, согласитесь, если говорить о ситуации в среднем по России /больнице/ и на ближайшие ... надцать лет, то изложженная /без претензий на авторство/ оценка справедлива...
В Индии рабочий получает и живет на сто баксов, а у нас сто баксов это оплата за отопление квартиры. А еще есть ГВС..
Там бананы растут... и по три урожая... постепенно повышать уровень жизни /зарплату/ там можно еще сто лет ... и не достигнуть европейского. Из Москвы литейки перемещаются в Китай и Молдавию... Рынок не обманешь..

Что могло повысить конкурентоспособность производства в России так это дешевое топливо /примеры в мире есть/, но это пройденный этап...

Эффективная энергетика /в широком смысле/ в России это вопрос ее существования. Боюсь, что по крайней мере, ошибочно связывать теплоснабжение исключительно с водяными тепловыми сетями и сжиганием энергетического топлива только для отопления.

Меня смущает, что крайне мало сведений о работах по вариантам стратегии развития энергетики России. Одни политические и ведомственные заявления. Подозреваю, что серьезно на уровне государства эта проблема не проработана. Иначе были бы следы обсуждения...

Сообщение отредактировал Бойко - 12.5.2010, 23:50

[timmy]

Сжигание топлива только для отопления... Что дешевле то и творим. Сейчас дешевле топиться газом, чем тем же газом, но уже в виде электры. Когда затраты сравняются можно будет говорить о смене топлива тепловых станций. Пока же я вижу, что тарифы на теплоснабжение можно вполне на пару лет заморозить. Надо только дать ТСО деньги на приведение собственных сетей в порядок. Потому что сливать половину тепловой мощности в почву - нецелесообразно. А если её не сливать в таком количестве, то вопрос об отоплении с помощью электры станет несколько надуманным.

[KGP1]

Надо только дать ТСО деньги на приведение собственных сетей в порядок.

Думаю, что Вы не представляете, какие -это деньги? При износе по амортизации в 60-70% от общей протяженности. Забудьте этот вариант - как решение проблемы.
Ужесточить требования по надлежащему содержанию инженерных коммуникаций, путем принятия соответствующих законов и нормативных актов, деприватизировать инженерную инфраструктуру и отдать их в эксплуатацию на конкурсной основе да не 100 лет. Только после этого инвестировать с безусловным контролем со стороны заинтересованных сторон за использованием средств. А то, к примеру, инвестиционная надбавка к тарифу считается собственными средствами ОКК, как только деньги от ежемесячных платежей поступают на ее счет, а далее "взятки гдадки".

[timmy]

Ага. Как то у вас непонятно получается. Типа так:
"- Сынок! К нам гости пришли. Вот тебе деньги, сходи в магазин и купи там чего нить вкусненькое. Сдачу можешь оставить себе.
- Мам, вот тебе пакетик сухариков, а я пойду в казино с ребятами поиграю, ладно?"
Есть разница между термином "подарить" (вложить собственные средства в бюджет компании, проинвестировать предприятие) и оплатить покупку (профинансировать программу развития предприятия) и вы эту разницу знаете с детства. В соответствии с ФЗ об энергосбережении на предприятии должна быть разработана программа повышения энергоэффективности. Вот под реализацию этой программы население и может поделиться с предприятием деньгами. Причем не абы как, а с непременным представлением доказательств целевого использования средств. Сдачу придется вернуть обратно.

[Бойко]

...Ужесточить требования по надлежащему содержанию инженерных коммуникаций, путем принятия соответствующих законов и нормативных актов, деприватизировать инженерную инфраструктуру ... А то, к примеру, инвестиционная надбавка к тарифу считается собственными средствами ОКК, как только деньги от ежемесячных платежей поступают на ее счет, а далее "взятки гдадки".

Выделил Бойко.

Добавил бы СРОЧНО и прекратить процедуры акционирования...

Во всяком случае до разработки законодательных актов определяющих ясные и прозрачные правила игры...

Примеры ПРИМЕРЫ подобные приведенному KGP1...

Почему потребитель должен оплачивать содержание запасов установленной мощности...

В Москве на 54 тыс. Гкал/ч установленной тепловой мощности приходится 32 тыс. Гкал/ч присоединенной тепловой нагрузки).
Последствия понятны.




[attachment=38588:Динамика..._Москвы..PNG]




Сообщение отредактировал Бойко - 14.5.2010, 20:48

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Alex_]

Просто любопытно - а что это за коммерческий сектор в 1990 году такой был, больше чем, в 2006?

[Бойко]

Просто любопытно - а что это за коммерческий сектор в 1990 году такой был, больше чем, в 2006?

Это цифирь ВНИПИЭНЕРГОПРОМ. Ну а причин может быть много...
Это по ящику говорят, что все тип-топ, а "сжатие" рынка весьма существенно... и не с кризисом началось..

Затем .. этот сектор первый начал ставить счетчики и автоматизироваться...

Речь о перспективных планах развития... У нас их нет, а правильно проектировать можно исключительно на их основе...

А там..
В США и Странах Европейскогосоюза активно развиваются законодательство и процедуры разработки IRP (Integrated Resources Planning – комплексное планирование ресурсов). В 2000 г. в США был принят закон № 102-486, требующий разработки IRP для всех участников процесса энергоснабжения, действующих на территориях штатов /Department of Energy. Energy Planning and Management Program/, Integrated Resource Planning который содержал описание подробных инструкций и процедур разработки энергетических планов. В 2006 г. такой план, например, был представлен штатом Нью-Йорк /National Gas Energy Efficiency Resource Development Potential of New York/.


Интересная статья...
Цитата

"...размер платы за электроэнергию определяли: а) по размеру электрических лампочек и б) по количеству неопломбированных розеток в квартире. Хорошо помню то время, когда моя мама предупреждала меня, шестилетку, что бы я случайно не продырявил бумажку с синей печатью, наклеенную на электрическую розетку - иначе нам пришлось бы платить за электроэнергию в два раза больше."

"...Формальное отношение к сложным технико-экономическим процессам производства энергии, основанное на усреднении ради простоты экономического анализа, простоты бухгалтерской и статистической отчетности, привело к неразрешимой проблеме - глубочайшему перекрестному субсидированию в теплоэнергетике России."

 Котельнизация_России_беда....doc ( 227,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 764


Иеще одна статья...
Цитата

"...Такой раздрай происходит от того, что региональные власти и энергоснабжающие организации не вооружены законодательной и нормативной базой в части энергоснабжения регионов.
Другим фактором, вносящим неопределенность в принятии верных решений в энергетике, является, как ни странно поклонение понятию "Экономика энергетики", автоматически перенесенное с других отраслей.
Основой минимизации затрат в энергетике является понятие "Энергетическая эффективность".
Такой подход срочно потребует привлечения к управлению энергетикой специалистов-технологов на всех уровнях, а не юристов и экономистов, чтобы исключить, как это сейчас часто происходит, общение немого с глухим."

 ВОПРЕКИ_ЗАКОНУ_ФИЛОСОФИИ.doc ( 41,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 236

[timmy]

Хм.. Бойко, вы любите цитировать наоборот, да? Попрошу без личностей. Alex. зачем же так лихо передергивать?
Про введение государственного планирования я промолчу, но вот по статьям... Наверное лучше вот так:

Каждому определенному уровню состояния общественных отношений наилучшим образом соответствует свой уровень экономических расчетов. Так, в 50-х годах был такой период общественно-экономических отношений, когда в том совхозе, где я родился, размер платы за электроэнергию определяли... (цитата Бойко)... Однако, несмотря на такие примитивные способы расчетов за потребленную электроэнергию, советская энергетика развивалась семимильными шагами - потому, что был ГОСПЛАН СССР, были ПЯТИЛЕТКИ, была государственная программа развития энергетики.

...существующая тарифная политика на тепловую и электрическую энергию ТЭЦ, основанная на «усреднении ради простоты» принуждает все общество потреблять некачественные энергетические товары и услуги...

...Одна из основных ошибок существующего метода ценообразования заключается в том, что для простоты расчета рассчитываются не конкретные тарифы для конкретных видов энергетических товаров и услуг, а усредненные, среднегодовые тарифы. Хотя среднегодовая цена тепла от ТЭЦ несколько ниже, чем у котельной, она все равно не стимулирует промышленных покупателей тепловой энергии пойти на то, чтобы не сжигать топливо на своих котельных и по обоюдовыгодной цене использовать сбросное тепло от ТЭЦ...

Вторая статья

В энергетическом хозяйстве нашего государства происходят перемены, объяснить которые какой-то логикой невозможно:

1. Все ученые, занимающиеся энергетикой, своими трудами на протяжении уже 100 лет показывают преимущество комбинированного способа и высоких параметров теплоносителя.
2. Все теплоэнергетики энергетического производства, окончившие соответствующие учебные заведения, не сомневаются в энергетической эффективности комбинированного способа.
3. Проектные организации, разрабатывающие схемы теплоснабжения малых и больших городов, в основу всех решений закладывают комбинированный способ.
4. Производственники многих других отраслей, понимая преимущество комбинированного способа выработки электроэнергии, строят мини-ТЭЦ, правда, из-за низких параметров используют это преимущество на 50%. В то же время без всяких технико-экономических расчетов, как грибы растут котельные, особенно в г.Омске.

На первый взгляд создаваемый сегодня рынок вносит надежду на торжество разума. Как оказалось, это только на первый взгляд. Принято, что электроэнергия, выработанная комбинированным способом на рынке, будет покупаться во вторую очередь после ГЭС, а конденсационная выработка на ГРЭС - в третью.

Сообщение отредактировал Alex_ - 15.5.2010, 8:43

[Alex_]

Бегло просмотрел статейку и не со всем там согласен.
"Пиковая теплоэнергия при температурах ниже -13С очень дорогая" Пиковые водогрейные котлы в структуре затрат ТЭЦ -гроши, даже если они стоЯт 11 месяцев в году.

В двух словах, чтобы исправить ситуацию:
1. Повышать гибкость ТЭЦ, увеличивая электрический КПД и устанавливая пиковые котлы.
2. Привести наконец в соответствие цену газа и теплоэнергии, чтобы народ не лепил микро- и мини- котельни, отказываясь от теплосетей.

[timmy]

В тех статьях речь шла о том, что электру у ТЭЦ выкупают по остаточному принципу после ГЭС и АЭС. Таким образом вместо недорогого тепла мы имеем супердешевую электру. А недорогого тепла при такой политике мы не увидим НИКОГДА. Ведь как бы мы не старались повышать эффективность работы ТЭЦ, тариф на электру у нас настолько занижен, что на тепло приходится перекладывать слишком много затрат.

[Бойко]

Провокация.

Можно по разному относится к этому человеку...

Чубайс — это человек, который возглавил некую структуру с тем, чтобы её разрушить. Любой человек, возглавляющий организацию, компанию или правительственное учреждение, всегда делает так, чтобы под его руководством она разрослась до максимального размера. Чубайс же возглавил РАО «ЕЭС», чтобы его разрушить, и он это сделал — компания в результате его реформ прекратила своё существование. Если осознать, что это означает с точки зрения личного решения человека. Не думаю, что в России много людей, которые смогли бы сделать это.

Реформа электроэнергетики еще больше показывает несовершенство рынка тепловой энергии в России.

Темная территория

Рынок тепла - один из самых больших монопродуктовых рынков в России. Ежегодные продажи на нем составляют около 30 млрд. долл. На самом деле, в национальном масштабе этого рынка не существует. Он разбит по меньшей мере на 50000 локальных рынков. Их можно разделить на:
крупные рынки – с производством и потреблением более 2 млн. Гкал в год;
средние рынки – от 0,5 до 2 млн. Гкал в год; и
малые рынки – до 0,5 млн. Гкал в год.
Кроме того, более 600 тыс. мелких потребителей вырабатывают для себя тепло сами на индивидуальных установках.
Еще одной характеристикой этого рынка является огромный потенциал возможного снижения издержек. Только за счет повышения энергоэффективности издержки могут быть снижены на 10 млрд. долл. Именно такая сумма может стать прибылью компаний-операторов проникающих на этот рынок. Если допустить, что средний срок окупаемости энергосберегающих инвестиций в эту сферу равен 5 годам, то емкость рынка для энергосберегающего оборудования, материалов и эффективных методов эксплуатации может быть оценена, как минимум, в 50 млрд. долл. Таким образом, характеристика «фигуры» российского рынка тепла - 30-10-50: чтобы на рынке с оборотом в 30 млрд. долл. зарабатывать 10 млрд. долл. в год на снижении издержек нужно вложить в повышение энергоэффективности 50 млрд. долл.

Отдавать такой кусок на свободный распил... Реформа электроэнергетики готовилась несколько лет...

Вот "привет" от уже несуществующей организации рынку тепловой энергии.
О роли государства. Очень сомневаюсь, что "частник" сам, за свои деньги, без законом установленного контроля будет делать это.

timmy "...Ведь как бы мы не старались повышать эффективность работы ТЭЦ, тариф на электру у нас настолько занижен, что на тепло приходится перекладывать слишком много затрат."
Вот "привет" от уже несуществующей организации рынку тепловой энергии
Документ по заказу РАО Методические основы разработки схем теплоснабжения...

 РД_10_ВЭП_Методические_основы_разработки_схем_теплоснабжения_поселений_ипромышленных_узлов_РФ..pdf ( 740,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1390


На ее основе




timmy ! Попробуйте привести кВт и Гкал в сопоставимый вид. Подчеркнуто в таблице. Боюсь ошибиться. Знаю, что по регионам цифры еще интересней.

Таблица взята из ...  СХЕМА_ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ_ГОРОДА_МОСКВЫ_НА_ПЕРИОД_ДО_2020_ГОДА.doc ( 1,26 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 1339


Много проектировщиков знакомо с этим документом? Он обсуждался гласно?
Думаю, что теплотехникам надо изучать реформы в электроэнергетике.

Сообщение отредактировал Бойко - 16.5.2010, 10:54

[Бойко]

Реформа рынка тепловой энергии назрела /перезрела?/.
Любая реформа - конфликт интересов.
Любая реформа - перераспределение денег /пирога/.

«Тут опять вспоминается притча о слоне. О мудрецах в темной комнате.
Он похож на колонну», – сказал первый слепой, потрогавший его ногу.
....
«Он похож на большую стену», – сказал пятый..




Мораль этой истории состоит в том, что в словах других может быть доля истины. Иногда мы можем видеть ту истину, а иногда – нет, поскольку все мы смотрим на предмет под разными углами зрения, которые могут не совпадать. Поэтому, вместо того, чтобы спорить подобно слепым, нам следовало бы сказать: «Да, у тебя могут быть свои основания». Таким образом мы сможем избежать споров.

Тут возможны варианты:
Объединив сведения каждого получаем истинную картину.
Не дав высказаться щупавшим хобот и хвост слона - путаем слона с бегемотом.
Когда становится ясным, что приближаются боевые слоны, а бегемоты мирно щиплют травку...
Очень большое искушение "замочить" носителей информации хвосте и хоботе.. обвинив их в ерести.

На примере Санкт-Петербурга и Ленинградской области.



Действующая Ленинградская АЭС и строительство новой ЛАЭС-2 дает возможность вместо сброса в окружающую среду передать в качестве базовой нагрузки 4000 Гкал в час тепла потребителям Санкт-Петербурга. При этом будет сэкономлено около 2,5 миллиардов тонн газа. Необходимость использования бросового тепла возникла с пуском первого атомного энергоисточника. Для городов, расположенных на относительно близком расстоянии от АЭС, подобная технология используется давно и повсеместно.
За последние 10 лет в сфере дальнего транспорта тепла произошли существенные изменения, а вот оценка целесообразности его внедрения осталась на уровне 1980-х годов.

В связи с освоением парогазовых технологий (ПГУ) удельная выработка электроэнергии на тепловом потреблении реально составляет 1,4 МВт / Гкал. Соответственно установленная электрическая мощность на тепловом потреблении Санкт-Петербурга может достичь 15 000 МВт; построенная ЛАЭС-2 в 2016 году добавит еще 4000 МВт.
Перспективные прогнозы необходимой электрической мощности для Санкт-Петербурга на 2025 год равны 9000 МВт.
Очевидно, что при избытке дешевой электрической мощности в регионе и ее сбалансированности стоимость электроэнергии от АЭС, с КПД 30 процентов, из-за неиспользования бросового тепла может быть неконкурентоспособной.
В случае приращения указанной тепловой мощности для нужд города от АЭС показатель энергетической эффективности региона будет повышен на 0,14 МВт / Гкал.
В случае приращения такой же мощности за счет мероприятий, предложенных в «Генеральной схеме теплоснабжения Санкт-Петербурга на период до 2015 года с учетом перспективы до 2025 года» показатель энергоэффективности будет повышен всего лишь на 0,05 МВт / Гкал.
В Санкт-Петербурге освоена работа аналогичной системы передачи тепла по замкнутому контуру теплоснабжения через теплообменники установленной производительностью 700 Гкал / час.
Появлляется возможность, на основании Киотского соглашения, продажи квот на выброс парниковых газов от сокращения сжигания газа, что может компенсировать часть затрат на строительство.
Сокращаются выбросы окислов от сжигания 2,5 миллиардов тонн газа в атмосферу Санкт-Петербурга.
Примерно на 50 процентов сокращается объем теплового загрязнения, даже в случае строительства сухих градирен.
В связи с увеличением радиуса теплоснабжения котельных, переведенных в пиковый режим, возможно закрытие сотни квартальных и крышных котельных с низкими дымовыми трубами, которые сегодня выбрасывают окислы азота в приземный слой атмосферы - нашу среду обитания.
Все изложенное наглядно показывает, что вопрос дальнего транспорта тепла от АЭС нельзя сопоставлять с транспортом тепла на такое же расстояние от источников с углеводородным топливом. И нельзя, чтобы решение такого вопроса зависело от людей, не вооруженных всесторонне и объективно проработанными проектными материалами в современных условиях.
Некоторые примеры схем дальнего теплоснабжения
- в Стокгольме был разработан проект для передачи тепла от АТЭЦ Форсмак на расстояние 120км. с тепловой нагрузкой до 4300 Гкал/час.
- теплотрасса, протяжённостью 45 км от строящейся в 1986г Минской АЭС с отбором тепла от турбины от реконструированной турбины К-500 в турбину ТК- 450 (в связи с Чернобыльскими событиями, работы были прекращены). Начато строительство от Минской АЭС - 45км
- теплотрасса от Среднеуральской ГРЭС до потребителя- 40км
- строится теплотрасса Ангарск - Иркутск -30км.
- система ЦТ в Копенгагене (Дания) ≈150км до наиболее удаленного потребителя
- в стадии тендерных торгов строительство тепломагистрали от АЭС Лавииза до г. Хельсинки -75км.

[timmy]

К Чубайсу можно относиться по-разному, это да. "Партия" велела создать актив на продажу, он создал. И даже постарался организовать плавный переход от РАО к более мелким структурам. И сделал всё, чтобы новые собственники не кивали в сторону Правительства, типа "это не мы виноваты, это вон те чудаки в таком состоянии оборудование держали".

Про тарифы. Бойко, я так и не просек, как товарищи считают себестоимость электры с ТЭЦ. Меня смущает, что удельные затраты топлива на производство тепла практически одинаковы и на крупных ТЭЦ, и на малых ТЭЦ, и в котельных. И при этом себестоимость выработки тепла на крупных ТЭЦ почти в два раза ниже того же показателя для котельных. По моему вашу табличку лукавые люди делали.

Обсуждался ли приведенный вами план... В АВОКе была серия статей по этому поводу. Году если не ошибаюсь в 2008. Типа обзоры докладов и заседаний. Так что все, кто хотел, молчали в тряпочку. Кто не хотел, те молчали просто так.

[KGP1]

И при этом себестоимость выработки тепла на крупных ТЭЦ почти в два раза ниже того же показателя для котельных.

Но пока дойдет до потребителя - возрастет в два с лишним раза. Повышать эффективность производства конечно нужно, но доходы от эффекта осядут в карманах ОАО - перепродавцов тепла-такова "объективная реальность, данная нам в ощущениях". Убежден, Бойко глаголит истину.

[timmy]

И будет на уровне себестоимости тепла от котельной? Тариф же ниже приведен.

[KGP1]

"Убежден, Бойко глаголит истину" - известные государственные манегеры давно копают могилу и энергетике, и СЦТ.

[timmy]

Я разве сказал, что Бойко неправду говорит? Я просто не вижу, обоснования его позиции.

[Гость_CardY_*]

Действующая Ленинградская АЭС и строительство новой ЛАЭС-2 дает возможность вместо сброса в окружающую среду передать в качестве базовой нагрузки 4000 Гкал в час тепла потребителям Санкт-Петербурга. При этом будет сэкономлено около 2,5 миллиардов тонн газа. Необходимость использования бросового тепла возникла с пуском первого атомного энергоисточника. Для городов, расположенных на относительно близком расстоянии от АЭС, подобная технология используется давно и повсеместно.
За последние 10 лет в сфере дальнего транспорта тепла произошли существенные изменения, а вот оценка целесообразности его внедрения осталась на уровне 1980-х годов.

Добрый день!
Разрешите задать Вам несколько вопросов:

В связи с освоением парогазовых технологий (ПГУ) удельная выработка электроэнергии на тепловом потреблении реально составляет 1,4 МВт / Гкал

1. скажите, пожалуйста, что это за показатель, в котором мощность [МВт] делится на энергию [Гкал]? единица измерения такого показателя - Гц...
2. Какую пользу данный показатель может принести в исследованиях эффективности строительства АЭС? можно ли его называть "показатель энергетической эффективности региона"?
3. Откуда, если не секрет, Вы почерпнули число "1,4"? Можете ли Вы привести реальный пример тепловой электростанции с такой величиной этого показателя?
4. при чем тут парогазовые технологии?

Очевидно, что при избытке дешевой электрической мощности в регионе и ее сбалансированности стоимость электроэнергии от АЭС, с КПД 30 процентов, из-за неиспользования бросового тепла может быть неконкурентоспособной.

5. что такое "сбалансированность дешевой электрической мощности"?
6. откуда Вы взяли, что электроэнергия АЭС из-за КПД 30 процентов может быть неконкурентоспособной?

Сообщение отредактировал CardY - 17.5.2010, 15:22

[Сергей А.]

Считаю, что неправомерно считать определяющим для сравнения показатель Эт - «удельной комбинированной выработки электроэнергии на базе внешнего теплового потребления» для энергоустановок разного типа – ПТУ, ГТУ, ПГУ! (Кстати, правильно – или безразмерный, или МВт/МВт, или МВт.ч/Гкал…).
Для ПТУ – да, он означает многое – что при конденсации пара отвод тепла в окружающую среду может быть заменен полезным применением – и с ростом начальных параметров пара или снижением потенциала используемого тепла Эт растет. Но для ПТУ, если и не использовать тепло конденсации – мы вынуждены для этого создать конденсатор, насосы, градирни. Поэтому возможность заменить конденсатор и градирни на сетевой подогреватель и потребителя есть несомненное благо!
Для ГТУ отвод тепла из цикла в окружающую среду = дымовой трубе. И если для ГТУ электрической мощностью 25 МВт смогли из этого «дыма» извлечь, допустим, 10 МВт тепловой, это не значит, что получили Эт=2,5 и все «в шоколаде». А если извлекут только 5 – будет еще шоколаднее?

[Гость_CardY_*]

Поэтому возможность заменить конденсатор и градирни на сетевой подогреватель и потребителя есть несомненное благо!

Кто бы с этим спорил.
Хорошо быть здоровым и богатым....

Мне просто интересно, как может придти в голову использовать показатель в [Гц] для обоснования строительства АЭС мощностью в несколько ГВт.
Для справки: это влетит миллиардов этак в 12 долларов. Госбюджетных.
И что - "показатель энергетической эффективности региона будет повышен на 0,14 МВт / Гкал"???? И этого достаточно???

Нельзя не согласиться,

И нельзя, чтобы решение такого вопроса зависело от людей, не вооруженных всесторонне и объективно проработанными проектными материалами в современных условиях.

В детстве не понимал, как вообще мог родиться проект переброски северных рек в пустыни.
Ведь это же бред.
Теперь многое становится более понятным.

[Бойко]

...Мне просто интересно, как может придти в голову использовать показатель в [Гц] для обоснования строительства АЭС мощностью в несколько ГВт.
Для справки: это влетит миллиардов этак в 12 долларов. Госбюджетных.
И что - "показатель энергетической эффективности региона будет повышен на 0,14 МВт / Гкал"???? И этого достаточно???
.....
В детстве не понимал, как вообще мог родиться проект переброски северных рек в пустыни.
Ведь это же бред.
Теперь многое становится более понятным.

Тут такая штука... АЭС уже строится... Обоснована без нас...Заказчиком-застройщиком и инвестором проекта выступает Концерн «Росэнергоатом». Основными подрядчиками выступают концерн «Титан-2» и ОАО «Северное управление строительства». Планируется возвести два энергоблока Р-1000 мощностью 1150 мегаватт каждый взамен двух энергоблоков, выбывающих из эксплуатации в 2018 и 2020 годах. Первый новый энергоблок вступит в строй в 2014 году, второй – в 2016.
Уважаемый CardY! Здесь не ставилось целью просветительская работа, обсуждение интересной темы. Вы попали на этап сбора и предварительного обсуждения информации.. Интересно услышать более весомые аргументы... чем "бред". Остается догадываться о том какие диспуты ведудутся с автороми проекта... Еще не "мочат"?

Все, что я привожу в постах на эту тему это выдержки статей, которые показались интересными.
В данном случае изложено мнение это Владимира Шлапкова - Директора Невского филиала ОАО «ВНИПИэнергопром». Допускаю, что он в очках, одел шляпу и вся спина у него белая... Но в научном бреде его обвинять...
Ну воЩе, СПАСИБО, ясен уровень аргументов при обсуждении... выделение второстепенной детали и сразу в бред.. А можно и без детали... сразу "мочить".

Полный текст Владимира Шлапкова - Директора Невского филиала ОАО «ВНИПИэнергопром».
 Дальнее_теплоснабжение.doc ( 173 килобайт ) Кол-во скачиваний: 966


Еще одно выступление Владимира Шлапкова по теме.. Опубликовано Тарифы (http://www.newtariffs.ru)

Энергетики предлагают обеспечить теплоснабжение Петербурга за счет строящейся ЛАЭС-2. В этом случае город сможет сэкономить 4 млрд. кубометров газа в год, а тарифы на отопление и горячую воду для населения снизятся в полтора раза.

Как рассказал в интервью Росбалту руководитель проекта, директор Невского филиала ОАО «ВНИПИэнергопром» Владимир Шлапаков, отапливать город вполне можно за счет попутно производимой АЭС, но невостребованной тепловой энергии. Сегодня она через градирни попросту сбрасывается в Финский залив, по проекту ЛАЭС-2 тепло будет уходить в атмосферу. «Мы предлагаем завернуть тепло не в градирню, а в котельную, ведь невостребованная тепловая энергия в количестве 7000 Гкал/ч будет буквально вылетать в трубу, — говорит Шлапаков. — При реализации нашего проекта КПД ЛАЭС-2 увеличится с 34% до 80%». Надежность теплоснабжения, как считают авторы проекта, возрастет вдвое.
Сегодня в Санкт- Петербурге работают более 1200 газовых котельных. Переход на теплоснабжение с использованием «мирного атома» позволит не только снизить для питерцев тарифы на отопление, но и улучшить экологическую ситуацию в «северной столице». В случае реализации проекта значительно, на 3-5 млрд. тонн, сократится выброс в атмосферу парниковых газов.
На пути реализации проекта есть и свои «подводные камни». Главный из них – неизбежный конфликт интересов Росатома, мэрии Санкт - Петербурга и Газпрома. Валентина Матвиенко и Алексей Миллер подписали соглашение о сотрудничестве еще в декабре 2008 года. Оговорены объемы поставок и строительства котельных, теплотрасс, определены миллиардные объемы инвестиций монополии в развитие газовой инфрастуктуры. Отступление от ранее принятых договоренностей наверняка будет принято Газпромом «в штыки». Поэтому питерские чиновники пока «демонстрируют взвешенный подход», «изучают все плюсы и минусы нововведения» и так далее. А тем временем аналогичный проект атомного теплоснабжения уже активно внедряют в соседней Финляндии. Руководство финской АЭС в Ловизе даже обратилось в российский «Атомэнергопром» с просьбой разработать турбину для подачи тепла в Хельсинки.
Шлапаков рассказал, что в настоящее время рассматривается несколько вариантов проекта. Наиболее экономичный потребует инвестиций в размере 53 млрд. рублей. Если за основу будет принят более затратный вариант, потребуются вложения в размере 84 млрд. рублей. Разработчики особо подчеркивают, что не претендуют на дополнительное финансирование. По их мнению, средств, заложенных в бюджете Петербурга на развитие энергетики до 2025 года, (100 млрд. рублей) при грамотном перераспределении будет вполне достаточно.

Срок окупаемости может составить от 2,6 лет до 2,8 лет. Тарифы для потребителей сократятся на 35%, выбросы в атмосферу снизятся на 88%. ЛАЭС-2 за счет снижения убытков сможет сэкономить до 1,6 млрд. рублей.


Сторонники проекта отмечают, что главное в нем – это взвешенный биолого-экономический подход. По словам председателя правления НП «Санкт-Петербургский Экологический союз» Сергея Гордышевского, помимо экономической выгоды для ЛАЭС-2 и городского бюджета, новый проект позволит предотвратить выброс в атмосферу 3-5 млрд. тонн сжигаемого газа.

[Alex_]

Вот наконец с небес на землю вернулись. И теплосеть за 150 км - вполне реально. И это правильно, потому что это всего лишь ТРУБА. Труба - это не генерирующее оборудование, а намного, намного проще. Со всех сторон. А расстояниями у нас в стране никого не испугать.

[Const82]

Интересно, а почему Газпром должен быть против. Газ продавать вне России выгоднее.
Статья написана не очень хорошо. Мне не понравилось. Непонятно кому адресована. Для специалиста мало выкладок, для популярного изложения много терминов.

Мы предлагаем завернуть тепло не в градирню, а в котельную

и что теплу в котельной далать


Сообщение отредактировал Const82 - 17.5.2010, 22:22

[HeatServ]

Вот наконец с небес на землю вернулись. И теплосеть за 150 км - вполне реально. И это правильно, потому что это всего лишь ТРУБА. Труба - это не генерирующее оборудование, а намного, намного проще. Со всех сторон. А расстояниями у нас в стране никого не испугать.

Труба за 150 км это не фиги воробьям казать, это серъёзно. Может быть действительно гораздо дешевле перебросить такую же энергию по проводам.

Безусловно проблему "сбросной" низкопотенциальной энерги нужно решать, но что-то мне кажется, что не дороже ли выйдет такой трубопровод чем просто сбрасывать в атмосферу?

[timmy]

Труба это труба. Лежит в земле, ничего не просит. И на цветмет её выкапывать не станут. С этой трубой главное - не забыть где она лежит. А то будут потом её искать как сокровища Флинта...

[Бойко]

Труба за 150 км это не фиги воробьям казать, это серъёзно. Может быть действительно гораздо дешевле перебросить такую же энергию по проводам.

Безусловно проблему "сбросной" низкопотенциальной энерги нужно решать, но что-то мне кажется, что не дороже ли выйдет такой трубопровод чем просто сбрасывать в атмосферу?

Ну не 150 км, а 90 туда и 90 обратно... Это при скорости пусть 5 м/с... 5 часов туда и 5 обратно - 10 часов...
Термос должен быть... хотя... тепло то халявное...





Но для ТН самое то

Сообщение отредактировал Бойко - 18.5.2010, 8:19

[Гость_CardY_*]

Ну воЩе, СПАСИБО, ясен уровень аргументов при обсуждении... выделение второстепенной детали и сразу в бред.. А можно и без детали... сразу "мочить".

Уважаемый г-н Бойко!
Никого мочить не собирался. Это было просто введение.
Статью я внимательно прочитал и в целом согласен с Const82 - она написана плохо. Много верного и много нового. Но то, что ново, не верно, а то, что верно, не ново.

Автор прилагаемой Вами статьи использует для анализа эффективности весьма радикального инвестиционного проекта, очень похожего на проект переброса северных рек, коэффициент, измеряемый в Гц. Я понимаю, что в пылу радения за благо Отечества можно и забыть про такую мелочь ("второстепенную деталь"), как правило размерностей... но если автор настолько не внимателен к мелочам, то как же верить его крупным выводам?
1. В основу положен постулат - атомная ТЭЦ для теплоснабжения второго по величине города в стране.
Сама по себе идея АТЭЦ - предмет яростных споров специалистов уже в течение десятилетий. Во-первых, безопасность. Во-вторых, режимы работы и регулирование (АЭС очень плохо регулируются, реактору лучше работать в постоянном режиме, поэтому АЭС всегда работают на "базовую" часть графика электрической нагрузки) - ТЭЦ работает и по тепловому графику, и по электрическому одновременно...
Одно дело, когда вы из отбора турбины АЭС питаете теплом Сосновый Бор, Балаково, Полярные Зори или Удомлю - там нагрузка незначительная, проблем не возникает. А попробуйте запитать Питер!

2. Второй постулат - дальнее теплоснабжение. Давайте, дескать, строить газопроводы СО-Н2 и по ним транспортировать энергию в химически связанном виде. Хорошо, давайте. Тогда хотелось бы увидеть прикидку, а какие предполагается построить хим.реакторы на входе и выходе из такой трубы, а какие охладители, а какие компрессорные станции, а как решать вопросы с безопасностью (транспортируемый газ взрывоопасен), а как вообще строить все это по обжитой территории (железные и автомобильные дороги, газопроводы, ЛЭП... тоннели рыть будем??).
И главный вопрос - сколько будет РЕАЛЬНО стоить строительство и эксплуатация всего этого хозяйства?

3. Третий постулат - лучше запитать Питер теплом от от одной громадной ТЭЦ, чем от нескольких крупных и мелких источников, потому что крышные котельные - это плохо.
Крышные котельные - это, конечно, не есть гут, но ведь они не сами собой появились, правда?
Они появились, потому что было дешевле построить крышную котельную, чем подключаться к изношенным городским сетям и иметь проблемы в виде постоянно растущего тарифа, перерывов в теплоснабжении, скандалов с нормативами ГВС, невозможности оперативно отрегулировать поступление тепла в соответствии с потребностями и прочими "прелестями" централизованного теплоснабжения.
Сети сгнили. Потери под 30%. Порывы - каждую неделю. Руководят этими МУП "Теплоэнерго" часто весьма нечистоплотные люди...
И автор предлагает все это перелатать на единый источник, то есть полностью перестроить систему теплоснабжения с перекладкой труб под новые расходы и т.п., опять же в условиях существующего города с его пробками...
Сколько все это будет стоить???

Резюмирую. Мне было бы интересно увидеть реально просчитанный инвестиционный проект, в котором бы вместо фраз типа "Металлоемкость газопроводов и энергозатраты для поставки в Санкт-Петербург 2,5 миллиардов тонн газа на тысячи километров превышают..." и "По прогнозам, запасов газа хватит только на 50-70 лет" был бы представлен системный, грамотный анализ денежных потоков с учетом хотя бы тех замечаний, что я отразил в первых трех пунктах.
А так - это филькина грамота. Очередной бессмысленный прожект, место которому - на пыльной архивной полке.

[Сергей А.]

Оказывается, не о том я говорил. Показатель Эт по Е.Я.Соколову – точная величина, рассчитываемая для конкретной ПТУ и ее параметров. Упомянутый «показатель энергетической эффективности региона» , который «будет повышен на 0,14 МВт / Гкал», как показали раскопки – это нечто интегральное из показателей котельных, ТЭЦ и ГРЭС оного региона. И показывать он будет то, что автору захочется.
А вот если из-за невнятного интервью и несуразности в размерностях возникает соответствующее отношение к технически изящному решению, жаль. Я имею в виду не передачу тепла от АЭС с ВВЭР на 90 км (да еще до 7000 Гкал/ч!), а схему с паровой конверсией метана, которая рассматривалась применительно к вариантам развития водородной энергетики и высокотемпературным реакторам. Тогда да – базовый источник за городом, а смесь газов несет и тепло, которое выделится при обратной конверсии, и воду и метан для городских нужд.

[HeatServ]

Труба это труба. Лежит в земле, ничего не просит. И на цветмет её выкапывать не станут. С этой трубой главное - не забыть где она лежит. А то будут потом её искать как сокровища Флинта...

Тимми, это разве слова дикорастущего инженера-технолога? Да труба это такой геморрой, а если труб две, то геморроя больше и уже не в 2 раза, это пересечения, это повысительные станции, это защита от коррозии, это линейный персонал, это тепловой и гидравлический режим, это испытания на максимальную температуру, прочность и плотность, это защита от гидроударов, это неизбежные как изжога повреждения (для локализации повреждения нужно остановить трассу в 180 км с повысительными станциями!, сдренировать, а потом наполнить, опрессовать и запустить обратно) и коррозия как усилитель изжоги, это контроль металла, это теплоизоляция, это ... чёрт знает что это ещё... А выбросить в атмосферу - выбросил и забыл.

Сообщение отредактировал HeatServ - 18.5.2010, 15:20

[Гость_CardY_*]

Сергей А.

Нет-нет, автор для своего этого показателя МВт/Гкал применяет два названия - "удельная выработка электроэнергии на тепловом потреблении" (т.е. тот самый Эт из Соколова, Рыжкина, Стермана и прочих)и "показатель энергетической эффективности региона".
Тут сразу три ошибки:
1) Эт - безразмерный коэффициент, а не МВт/Гкал
2) Эт разработан и применим специально для теплофикационных турбоустановок, сравнения их между собой, и использовать его в анализе подобных инвестпроектов, в которых в кучу свалены АЭС, паротурбинные, газотурбинные, парогазовые, газопоршневые, дизельные ТЭЦ и ТЭС и даже ГЭС (ТГК-1), малые и крупные котельные - как бы это помягче выразиться... некорректно
3) показатель энергетической эффективности (ГОСТ Р 51387) - абсолютная, удельная или относительная величина потребления или потерь энергетических ресурсов для продукции любого назначения или технологического процесса. Сравниваем это определение с авторским коэффициентом МВт/Гкал...

Вы считаете техническое решение по паровой конверсии применительно к теплоснабжению Петербурга изящным?
Это вкусовщина.
Что касается меня, то я куда больше симпатизирую системно проработанным эффективным инженерным решениям, имеющим конкретное практическое применение. Видимо, это потому, что я не большой ученый.

Сообщение отредактировал CardY - 18.5.2010, 15:31