Электротеплоснабжение. Выход?, Использование электрической энергии для теплоснабжения. Опции

[Сергей А.]

CardY, с 1)2)3) согласен. Про паровую конверсию – не для Питера, а для потенциального проекта АЭС с ВТГР (или быть может с СВБР … )

Про «изящность» решения – для меня в технике это не красивость или масштабность, а рациональность. Когенерация – изящно – все использовали, кроме неизбежного в дымовую трубу, да и это можно вплоть до полной гармонии с окружающей средой. И ТНУ здесь просматриваются как элемент для гармонии.
Атомная энергетика - это как неизбежное зло, если другого системного решения не находится. Как операция для спасения жизни. Но это зло нужно миниминизировать.


Сообщение отредактировал Сергей А. - 18.5.2010, 16:01

[Сергей А.]

CardY, с 1)2)3) согласен. Про паровую конверсию – не для Питера, а для потенциального проекта АЭС с ВТГР (или быть может с СВБР … )

Про «изящность» решения – для меня в технике это не красивость или масштабность, а рациональность. Когенерация – изящно – все использовали, кроме неизбежного в дымовую трубу, да и это можно вплоть до полной гармонии с окружающей средой. И ТНУ здесь просматриваются как элемент для гармонии.
Атомная энергетика - это как неизбежное зло, если другого системного решения не находится. Как операция для спасения жизни. Но это зло нужно миниминизировать.


Сообщение отредактировал Сергей А. - 18.5.2010, 16:01

[Гость_CardY_*]

Попытался в интернете найти биографию Шлапакова В.И., но ничего не получилось.
Судя по многочисленным публикациям, например, этой, он - безусловный радетель за теплофикацию, Госплан и нужды родного института.

Описанный прожект с ЛАЭС-2, безусловно, находится в рамках этой идеологии.
Мне, честно говоря, такая идеология не близка. Теплофикация ради теплофикации - однобоко.

[даниил]

то CardY
чем плохи крышные котельные?

не по теме вопрос, но все же...

[timmy]

Тимми, это разве слова дикорастущего инженера-технолога? Да труба это такой геморрой... А выбросить в атмосферу - выбросил и забыл.

Ну и что? Люди будут сидеть, втыкать, заниматься общественно полезным делом... Опять же труба не просто на выхлоп работает - по ней деньги текут. И как всегда в обратную относительно основного потока сторону. Сидел народ на котельных, будет теперь сидеть на насосных. И дороги заодно подлатают... И ваще. Я всегда считал, что русские - это такой народ, который без героизма и преодоления трудностей жить не хочет. Хочешь сказать, что я ошибаюсь?

[HeatServ]

Сидел народ на котельных, будет теперь сидеть на насосных. И дороги заодно подлатают...

Да щаз, о народе и дорогах на таком уровне думать не принято. Говорить принято, думать - нет.

Я всегда считал, что русские - это такой народ, который без героизма и преодоления трудностей жить не хочет. Хочешь сказать, что я ошибаюсь?

Святая правда. В смысле - про героизм.

Сообщение отредактировал HeatServ - 18.5.2010, 18:45

[timmy]

Да щаз, о народе и дорогах на таком уровне думать не принято. Говорить принято, думать - нет.

Ну это социалка просто. Можно и не думать, но пару слов сказать - полезно. Значит ты считаешь, что эта труба ни в жисть не окупится? А в прогнозных цифрах показать смогёшь?

[HeatServ]

Значит ты считаешь, что эта труба ни в жисть не окупится? А в прогнозных цифрах показать смогёшь?

7 тысяч гигакаллорий это я чота даже трубу такую себе не представлю, это не одна труба, это несколько, не окупится никогда.

[timmy]

млин, жалко. Стока халявного тепла в трубу полетит.

[Alex_]

7 тысяч гигакаллорий это я чота даже трубу такую себе не представлю, это не одна труба, это несколько, не окупится никогда.

Явное противоречие. С одной стороны - невообразимые мощности по "бросовому" теплу, за которое можно взять кучу денег; с другой - "не окупится никогда". "Лень даже считать" - вот это будет понятно.

[Гость_CardY_*]

то CardY
чем плохи крышные котельные?

Да не то, чтобы совсем плохи...
Тут смотря как посмотреть.

С позиции Шлапакова - это абсолютное зло, потому как 1) загрязняет оксидами азота приземистый слой атмосферы и 2) крайне неэффективно использует природный газ (лучше его сжигать на городской ТЭЦ с выработкой тепловой и электрической энергии).

С позиции местного МУП "Теплоэнерго" - тоже зло - крышные котельные отбирают у него потребителей, которых можно обдирать как липку.

С позиции владельца котельной - совсем не зло. На ней висит самая современная автоматика, и проблем с этой котельной потребитель не знает, она дает ему ровно столько тепла, сколько нужно, и куда дешевле местных коммунальщиков.

Лично мне кажется, что крышные котельные - не есть гут, потому как теплофикация-когенерация (а еще лучше - тригенерация) действительно правильнее. Но до тех пор, пока в МУПах и в ЖКХ творится то, что у нас творится, крышные котельные - вполне себе имеющий право на жизнь способ теплоснабжения.

млин, жалко. Стока халявного тепла в трубу полетит.

Многа, да. Но.
Опять же вопрос спорный.
1. Петербург за год "сжирает" около 46 млн. Гкал. Если принять отопительный период за 210 суток, то среднее потребление за отопительный период превысит 9000 Гкал/ч. Из-за того, что тепловые сети убитые, что теплотехнические характеристики зданий не соответствуют современному уровню, из-за проблем с регулированием (открытые окна зимой и т.п.), потери составляют порядка 40%, или свыше 3500 Гкал/ч.

2. Петербург за год "сжирает" около 20 млрд. кВт-ч электроэнергии. Непроизводительные потери составляют около 15% (старое освещение, убитые насосы и вентиляторы, старые приводы и пр.). Это количество соответствует круглогодичной работе ТЭС мощностью 300 МВт, для которой нужно около 500-700 тысяч тонн условного топлива в год.

3. Солнце не жалует Петербург, но иногда греет так, что солнечные радиаторы для летнего ГВС вполне могли бы быть установлены. Я уже не говорю о ветряках и фотоэлементах для выработки электроэнергии.

Скока халявной энергии вылетает в трубу!

Сообщение отредактировал CardY - 19.5.2010, 8:51

[Сергей А.]

О крышных котельных. После просмотра темы на ночь приснился сюжет. Дикий город на диком западе. Развивается так – есть площадь с виселицей и главными домами, салун, что-то еще. Дальше улицы – идут в степь, каждая новостройка начинается от соседа и идет дальше как захочет. Но каждый домостроитель кроме дома строит еще и кусок дороги, фонарь на столбе и пр.
Очередной мистер Смит , построивши дом, дорогой не озаботился – у него нет машины, а есть свой вертолет (ну может он манагер по вертолетам). Дальше улица не строится – в чистом поле никому жить не хочется, а домостроителя мистера Смита-2 с вертолетом (или лошадью для бездорожья) пока нет.
Конституцией этот вопрос не регулируется, мэр с шерифом живут на площади, глупостями не страдают, бюджета им на себя хватает.
Тут сказка и кончилась.. заболел у мистера Смита живот, к примеру. А доктор в белой карете без дороги не едет. А вертолет не летит – пилот болен на весь живот. И бюджет мэра санавиацию не потянет, самому мало.

[Бойко]

Уважаемый CardY!
Все же "обвинительный" уклон у Вас прослеживается... Только не обижайтесь.. просто наблюдение.. почти шутка..
От "бред" Вы перешли к... а он кто такой.., откуда взялся... ты чей...
CardY : "..Попытался в интернете найти биографию Шлапакова В.И., но ничего не получилось."
Согласитесь, что эффективность технического решения мало /никак/ зависит от биографии автора и цвета его глаз..

Мы знаем, что ТЭО на это техническое решение было представлено. Обсуждалось.
Основным аргументом городской власти "против" явилось не техническая аргументация.
Обобщенно - Нам ничего не надо, у нас и так все хорошо, тарифы снижать не дадим..

Да и трудно привести технические аргументы.. Как и проверить ТЭО..
Известно, что в окончательно построенном трубопроводе стоимость трубы составляет 5-15% (в зависимости от диаметра). Значит, все остальное — это проектные, строительно-монтажные работы и т.п. И даже при возрастании стоимости самой трубы /усиленная тепловая изоляция/ на 30-40%, стоимость трубопровода вырастет всего на 4-6%.
Тепловая изоляция - потенциально из того же не сожженного газа...
При халявном тепле и практически халявной /для собственника АЭС/ базовой электроэнергии... Насосы то на станции, крутятся сутки..В любом случае дешевле чем в городе.. А станции ночами "ревет" - лишний пар сбрасывает..
Длинные деньги у Кириенко есть... Мощная строительная база тоже..
Он вполне может предложить заведомо лучшую цену... имея ввиду перспективы аналогичных решений для России...
Представляется, что Кириенко жадничает... мог бы пообещать еще большее чем в полтора раза снижение тарифа...

Думаю что основной конфликт не в технике.., а в дележке пирога /вкусного/. Мотвиенко поставила на Газпром... а зачем Газпрому и властям города халявное тепло от Кириенко...
Кто он такой.. какая у него биография...

Самый главный ответ на эти вопросы заключается в том, что в региональной энергетике нет эффективного собственника, выражающего коллективный оптимум потребителей тепловой и электрической энергии в регионе. Нет настоящих рыночных отношений. Энергетика столь многогранна и многолика, но в ней очень много политики, не отвечающей технологии эффективного, ресурсосберегающего производства и потребления, что не многие производители и тем более потребители энергии могут позволить себе целостное виденье проблемы региональной энергетики.

А тем временем уже больше двадцати лет...

Муниципальное теплоснабжающее предприятие г. Оденсе /Дания/
От ТЭЦ теплоноситель в зимний период подается с давлением 25 бар, а в распределительные сети поступает через дроссельные устройства с давлением не более 6 бар. Температура в прямом теплопроводе колеблется в диапазоне 82-95oС. У самого дальнего потребителя, расположенного в 30 км от источника, температура теплоносителя снижается на 2^o. Инерционность системы – 12 час.

А вот такой вопрос... Нужна ли для ТЭЦ /в почти конденсационном режиме/ или для обсуждаемого случая тепловая изоляция обратного трубопровода... Один черт в градирню..

Сообщение отредактировал Бойко - 19.5.2010, 9:16

[Гость_CardY_*]

Уважаемый г-н Бойко!

Собственно, "бредом" я назвал проект поворота северных рек.
Затем привел свои аргументы по поводу проекта Шлапакова. Три основных. 1) реактор и теплоэлектроцентраль - штуки не вполне совместимые. 2) непонятно, во что выльется строительство магистральных газопроводов (водород-угл.газ) 90 км со всеми присными 3) непонятно, как авторы проекта собрались перестраивать всю систему теплоснабжения Питера на один источник.
Согласитесь, изложил весьма конкретно.
Затем - опять же в трех пунктах - я отразил трехстроннюю ошибочность позиции автора по использованию показателя "удельная выработка электроэнергии на тепловом потреблении" в анализе этого проекта.
Все эти аргументы Вы, по всей видимости, предпочли не заметить, а сказать "от бреда перешли к ... а кто он такой".

Я вполне понимаю, что "эффективность технического решения мало /никак/ зависит от биографии автора". Просто было интересно ознакомиться с другими работами автора, чтобы лучше понять ход его мыслей (тем более что раньше мне его фамилия не встречалась, хотя книжки читаю регулярно). Что я и проделал.

Что касается Ваших аргументов, то вот они:
1. Представляется, что Кириенко жадничает...
2. в региональной энергетике нет эффективного собственника, выражающего коллективный оптимум потребителей тепловой и электрической энергии в регионе.

Очень сильные аргументы.

Сообщение отредактировал CardY - 19.5.2010, 9:23

[Бойко]

Да бросьте Вы это... Я сам искал его биографию... Мне тоже показался стиль изложения "хлипким" что ли.. Толи это от
журналистов... Потом... обычно ссылаются на научные звания... тут нет.. или их нет?

И я тоже не нашел "серьезных" статей по этому поводу..

Но сама идея - взять бесплатное и бесплатно переместить - очень импонирует
Ну самое главное - критерии эффективности /это серьезно/ для таких или воОбще региональных решений? Вот он назвал - плохо? А ЧТО ВЗАМЕН? Как определить ценность энергии. Рынок? А если он такой как у нас? Особенно по теплу.

Если обратится к теме то целесообразность использование эл. энергии для теплоснабжения это сумма вот таких вопросов...

Сообщение отредактировал Бойко - 19.5.2010, 10:05

[Гость_CardY_*]

Да бросьте Вы это...

Бросить что?

взять бесплатное и бесплатно переместить

Это иллюзия. Все имеет свою цену.

А ЧТО ВЗАМЕН? Как определить ценность энергии. Рынок? А если он такой как у нас? Особенно по теплу.

Вот именно. Нужно сделать нормальный рынок по теплу. Навести порядок в теплоснабжении и ЖКХ.

Если обратится к теме тоцелесообразность использование эл. энергии для теплоснабжения это сумма вот таких вопросов...

Целесообразность использования ээ для отопления - штука относительная. Универсальных решений не бывает. Зависит от целого ряда факторов.

Нужна ли для ТЭЦ /в почти конденсационном режиме/ или для обсуждаемого случая тепловая изоляция обратного трубопровода... Один черт в градирню..

Нужна, потому что ТЭЦ паром вырабатывает электроэнергию, а не отапливает градирню...
А вообще - на выводах теплосети у ТЭЦ стоят счетчики, так что снимайте изоляцию на доброе здоровье.

Сообщение отредактировал CardY - 19.5.2010, 10:12

[HeatServ]

Явное противоречие. С одной стороны - невообразимые мощности по "бросовому" теплу, за которое можно взять кучу денег; с другой - "не окупится никогда". "Лень даже считать" - вот это будет понятно.

Алекс, у нас (в самой лучшей стране на свете) даже 100 километров газопровода (одна труба!) является неразрешимой проблемой и строительством тысячелетия, а газ это покруче горячей воды будет, да и ко всему для воды требуется две трубы. Не разбираюсь в тонкостях газопроводов, но думаю, что стоимость трубы для газа не сильно различается с теплотрассой. А если учесть, что труб нужно несколько пар... то и получается, что считать даже не лень, а просто незачем.

Кстати, "где ваши локоны"©?

Сообщение отредактировал HeatServ - 20.5.2010, 12:23

[Сергей А.]

Пусть даже на коллекторах АЭС для «халявного» тепла будет тариф = 0. Сколько будет стоить его транспорт водяной теплосетью до города?
Цифр по Питеру не искал. Но под рукой «Приложение к постановлению Региональной энергетической комиссии города Москвы от 18 декабря 2009 г. № 105» - Тариф на услуги по передаче тепловой энергии по магистальным сетям ОАО «Московская теплосетевая компания» на 2010 год = 386,68 руб./Гкал. Одновременно там же - тариф на тепловую энергию (потребители, оплачивающие производство тепловой энергии - получающие тепловую энергию на коллекторах производителя) = 542,27 руб./Гкал.
Это при существующих теплосетях – доставка по цене приближается к генерации. А новая теплотрасса еще и землеотвод. Так что несмотря на озвученные миллиарды экономии, верить в экономичность прожекта трудно. Кроме того, такое решение предполагает затраты в поддержание существующей городской теплосети. И не просто в поддержание в прежнем объеме – от одного ввода с АЭС эту воду еще нужно по районам растолкать, что существующие сети не потянут по пропускной способности. О резервировании вообще упоминать неловко.
Все к тому, что без поиска новых решений в теплоснабжении - тупик. Электротеплоснабжение и крышные котельные – это не новое решение для всех (для города в целом). Это реальное решение и почти счастье для отдельных потребителей в городе. Тепло от АЭС – вроде как решение для всего города, но нереальное (если вода и десятки км). Поэтому и поиск – к вопросу о схеме с паровой конверсией метана.

[Alex_]

О резервировании вообще упоминать неловко.

На самом деле это и есть главная проблема. Не дай бог что на АЭС - и вся столица (хоть и северная) без тепла. Как вам масштаб катастрофы?

[Сергей А.]

Обсуждение темы было на форуме атомщиков http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...der=&thold=. Заглохло к новому году...

[Бойко]

[attachment=38889:Экология_1.PNG]Интересно, что весомых аргументов против не приводится.
Печально, что решения принимаются исходя из групповых /личных/ политических и/или экономических интересов. Соображениями национальной эффективности все чаще пренебрегают. Примеров этому много.

Мне хотелось обратить еще на один фактор по теме - экология.

В целом по России 39% ее городского населения проживает на территориях, где не проводятся наблюдения за загрязнением атмосферы, а 56% населения в 140 городах находятся под влиянием высокого и очень высокого уровня загрязнения атмосферы, в этих городах проживает 59,8 млн. чел.
В 207 городах (84% городов, где проводятся наблюдения) средние за год концентрации какого-либо вещества превышают 1 ПДК. В этих городах проживает 65 млн. человек.






В 34 субъектах Российской Федерации, где наблюдения проводятся только в 1–3 городах, в каждом из них наблюдается высокий и очень высокий уровень загрязнения воздуха.

Все думал - почему так мало снимков Москвы с останкинской телевышки...

Панорама

Камера наезжает....


Вид из окна...



Вид с пентхауса Так все это далеко... , а с островов еще дальше...







перепутал Это Архандельск

Сообщение отредактировал Бойко - 25.5.2010, 23:23

[Alex_]

Белый пар от градирен - не впечатляет.

Впечатляет летом, когда на подлете к московским аэропортам (любому) заметно сизо-черное покрывало над городом.

[Бойко]

Белый пар от градирен - не впечатляет.

Впечатляет летом, когда на подлете к московским аэропортам (любому) заметно сизо-черное покрывало над городом.

Так вот... К расчету эффективности... ТОЭ... Сколько стоят те три - десять - пятнадцать среднегодовых ПДК, которыми мы дышим.. практически все население страны...

Мы, видимо, в силу менталитета /или "забитости"/ относимся к этому факту... наплевательски...

Или это страх перед властью...государством..., но теплоснабжающие конторы и ТЭЦ уже частный бизнес...

И получается, что в городе дымит ТЭЦ конденсационном цикле выробатывает ненужную городу эл. энергию, продает ее "наружу", а для отопления дымят котельные"...

Деньги хозяину...ПДК люДЯм..

[HeatServ]

ПДК люДЯм..

Значит, всё плохо... Варианты выхода какие? Кроме революции, и национализации (назад к ГОЭРЛО).

[Бойко]

Значит, всё плохо... Варианты выхода какие? Кроме революции, и национализации (назад к ГОЭРЛО).

А фиг его знает...

HeatServ! Если бы я знал... Для этого и обсуждаем...

Так получается, что в реальной "теплотехнической" работе /тем более, что она у меня пока еще на втором плане - приработок/ знаешь и используешь пять - десять ранее отработанных приемов... позволяющих одним наладить теплоснабжение, а другим сократить затраты на него.. им /а значит и мне/ это кажется удачным...но в глубине души то понимаешь, что это не всегда так...

Целостного же понимания комплекса проблем и их оптимальных решений у меня нет... Знания пятнистые...

Думаю, что вот такие обсуждения и позволяют несколько систематизировать... разобраться в движущих силах...
Кризис теплоснабжения в России /в существующем виде/ очевиден.. нащупать бы струю.. и не плыть бы против течения..

[HeatServ]

Кризис теплоснабжения в России /в существующем виде/ очевиден.. нащупать бы струю.. и не плыть бы против течения..

Кризис - да, очевиден. Но я вот пока связываю это всё с тем, что половина того, что нужно делать реально, имеет чисто декларативный характер. Энергосбережение, например. У нас энергосбережением занимаются только частники, прикрыл задвижку - и вот оно, энергосбережение. А реально - даже понимания нет, что это такое.

[Гость_alsem_*]

Электротеплоснабжение. Выход?

Уже - нет.
Поздно.
Скоро (годов чере 5-6), много лектры на лектрамобили понадобится . Эт такой "экологически чистый" транспорт.

Сообщение отредактировал alsem - 27.5.2010, 17:32

[timmy]

А реально - даже понимания нет, что это такое.

Реально понимание есть. Весь фокус состоит в том, что одни и те же работы можно выполнять по-разному и в разной последовательности. (Сам ведь знаешь, чтобы не обжечься серной кислотой при разбавлении, нужно сначала отмерить нужное количество воды и только потом вливать в этот объём сернягу...) К тому же в реконструкцию сетей слишком долго ничего не вкладывали. А теперь у хозяев руки опускаются, когда они видят сколько им придется вложить.

[KGP1]

А теперь у хозяев руки опускаются, когда они видят сколько им придется вложить.

Отдать изношенную инфраструктуру в руки бизнеса, чтобы тот делал на нем деньги, результатов не жди, а тем более инвестиций. И все-таки без государевой руки, ничего не получится, лишь бы Он понял, в каком дерьме все находится, да знал, как развести...Опять народу прийдется раскошелиться.

[Гость_CardY_*]

Энергосбережение, например. У нас энергосбережением занимаются только частники, прикрыл задвижку - и вот оно, энергосбережение. А реально - даже понимания нет, что это такое.

Во всяком случае, к энергосбережению проект дальнего теплоснабжения Петербурга от ЛАЭС-2 с помощью паровой конверсии метана не имеет ровным счетом никакого отношения. Тут - всего лишь околонаучный интерес одних людей к неоднозначной необдуманной затее, помноженный на дикое желание других людей получить мощное госфинансирование с его последующим распилом (разумется - в целях улучшения экологической обстановки, повышения эффективности, углубления, расширения и интенсивного развития...).

Отдать изношенную инфраструктуру в руки бизнеса, чтобы тот делал на нем деньги, результатов не жди, а тем более инвестиций. И все-таки без государевой руки, ничего не получится, лишь бы Он понял, в каком дерьме все находится, да знал, как развести...

Вообще-то "изношенная инфраструктура" сейчас как раз в основном находится в руках государства. От этого она не начинает становиться менее изношенной. Наоборот, год от года тарифы ЖКХ растут, воровство чиновников процветает, Ростехнадзор и прочие надзоры стригут купоны и штампуют безответственные бумажки с печатями... В итоге под патриотическую песнь про государеву руку и вертикаль власти мы имеем банальный передел собственности в интересах "государевых людей", их племянников и любовниц водителей племянников, а также техногенные катастрофы каждый месяц - взять хотя бы ту же государственную Саяно-Шушенскую ГЭС.

Сообщение отредактировал CardY - 28.5.2010, 14:03

[Бойко]

При этом надо учесть, что в теплоснабжении /теплоснабжении, а не в энергетике/ занято около двух миллионов человек. Пять процентов /так вроде/ трудоспособного населения страны.

Еще одно свидетельство того, что в энергетической индустрии действительно происходят радикальные изменения, которые уже в ближайшие годы могут изменить принципы функционирования промышленного производства, экономики.

Топливные элементы.

Основной материал, из которого сделаны электролитные пластины, — обычный оксид кремния, то есть песок, в честь которого и была названа Кремниевая долина. Из него же сделаны и пластины анода и катода, покрытые специальным составом, формула которого, собственно, и является главным секретом Bloom Energy. После первичного нагревания до 800 градусов на топливном элементе, состоящем из этих трёх пластин, при участии воды и природного газа запускается серия химических реакций. В ходе их выделяется тепло, которое возвращается на поддержание процесса, вода, которая также возвращается в систему, и углекислый газ. Плюс, конечно же, электричество. Один элемент — набор из трёх пластин — даёт 25 Вт, достаточных для питания одной электролампы. «Энергосервер» из нескольких тысяч элементов c выходным напряжением 480 вольт имеет мощность 100 кВт. И никаких движущихся частей, поэтому КПД устройства превышает 50%, что практически невозможно получить обычными способами (например, теплогенерацией). Весь процесс преобразования химической энергии углеводородного сырья не сопровождается горением, то на выходе практически нет соединений серы и азота, а выделение углекислого газа почти в два раза ниже, чем при сжигании природного газа. Кроме того, в «выхлоп» уходит практически чистый углекислый газ, который, заботясь о предотвращении глобального потепления, значительно проще подвергать секвестрированию.

Через пять лет планируется производство киловаттных мини-«энергосерверов» для частных лиц, которые будут стоить не более 3 тыс. долларов. /размером с настенный котел или холодильник/

С апреля 2010 года в Великобритании вводятся специальные тарифы для пользователей комбинированных топливных элементов, которые предполагают выкуп не использованного и возвращённого потребителем в общую сеть электричества, а правительство Японии планирует к 2020 году перевести четверть всех домохозяйств в стране на топливные ячейки.

Сообщение отредактировал Бойко - 28.5.2010, 16:52