Электротеплоснабжение. Выход?, Использование электрической энергии для теплоснабжения. Опции

[Alex_]

Топливные элементы на природном газе - это круто. Интересно, когда они вытеснят парогазовый цикл?

[Alex_]

Топливные элементы на природном газе - это круто. Интересно, когда они вытеснят парогазовый цикл?

[Бойко]

Топливные элементы на природном газе - это круто. Интересно, когда они вытеснят парогазовый цикл?

Да чудно смотрятся различные "турбинки" рядом с такими игрушками. Отстали еще фактически не приступив к внедрению. Даже законодательство толком не подготовили.

А реальный КПД топливных элементов /ТЭ/ в нашей системе существенно выше пятидесяти процентов. Замещая генерирующую мощность ТЭЦ или КЭС необходимо учесть потери на транспорт и собственные нужды. Так что реально около 70%.

Интересную цифру тут узнал Китай вкладывает в разработки по альтернативной энергетике 12 миллионов долларов в час.

Кто сказал? Примерно по смыслу... отставание это не тогда когда позже внедряется та или иная технология...
Отставание - когда специалисты перестают понимать о чем идет речь... А у нас явное отставание в энергетических технологиях еще и скрывается...

Сообщение отредактировал Бойко - 28.5.2010, 23:14

[timmy]

Топливные элементы на водке это еще круче. Но парогазовый цикл они таки не вытеснят. Топливники штука довольно дорогая, причины для этого разные. У водородных - проблема утечки водорода, у спиртовых - катализатор травится, у газовых - температура нужна высокая... Вот когда за нефть давали больше сотни баксов за баррель, тогда можно было за топливники говорить, а сейчас любая турбина даст топливнику солидную фору.

[HeatServ]

Если вдруг внезапно до поворота Гольфстрима в нужном направлении появятся почти даровые топливные элементы, способные обеспечить целый город или не приведи того, что будет обуздан и освежеван термояд, да ещё и холодный... кто сможет сказать - страна наша останется в нынешних границах? При падении стоимости энергии в 10 раз наша страна загнётся и превратится в провинцию Китая. Никому не нужна при нынешней геополитике дешёвая энергия. И электромибили никому вообще не нужны! Т.е. просто не нужны. Питьевая вода уже стоит как бензин, только дороже, об чём вообще речь-то... Я почему-то думаю, что именно высокая цена на энергию и является некоторым балансом в таком сложном мире. Обесцень энергию - ничего хорошего не получится, все слетят с катушек. Аналогия - алмазы. Кому нужны сейчас алмазы? Никому. Но цена по-прежнему высока. А алмазов до фига и больше, т.е. цена алмаза - пузырь, который искусственно поддерживается очень заинтересованными ребятами. Вполне вероятно, что алмазы станут первыми из списка "вечных ценностей", кто сдаст позиции.

[timmy]

Хит, вот шо ты так мучаисся? У нас и по питьевой воде запасы самые что ни на есть высокие. Прям хоть из под крана в бутылки разливай и выводи новый бренд на европейский рынок. Да нам и в принципе от нефтяных денег не так чтобы много и перепадает. Те деньги в основном на цацки и на яхты тратются. А гибель России предрекают с самого момента её основания. И ведь что интересно - ситуация то складывается, а вот действия происходют совсем другие. К тому же Китаю уже давно никто не нужен. Он как воздушный шар - проткнуть его можно, а вот еще сильнее надуть не получается. Лопнет полюбому.

[Бойко]

...шо ты так мучаисся? У нас и по питьевой воде запасы самые что ни на есть высокие...

Города где лучше не дышать и не пить воду...



Стоит полистать официальный доклад...



 Ежегодный_доклад.rar ( 25,9 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 273


Сообщение отредактировал Бойко - 29.5.2010, 8:36

[Гость_alsem_*]

Угу...
А... если... почитать... немецкий... или... аглицкий... докладик... иль... статейку... , то... выйдет... что... там... ... ... ... ... ... ... ... ВАЩЕ ТРУБА... ... ... ... ... ... ... ... ...

[Бойко]

Но широко продаются открытки к столетнему юбелею...

[Бойко]

Возможно плохая экология пропорциональна наличию раба в сознании...

Какова цена загрязнения? Надбавка к издержкам производителя? Она во многом определяется "рыночно"... как равновесие выгоды и сопротивления общества...

Для меня не понятна /по большому счету/ возможность появления еще одной крышной котельной на жилом здании в городе где и так уже три ПДК... как и самого здания.

Аргументация /внутри себя/ человека подписывающего разрешение..

Какая ЦЕНА у такой тепловой энергии?

[Гость_Boris Blade_*]

Возможно плохая экология пропорциональна наличию раба в сознании...

А что есть раб в сознании и что есть сознание?

[timmy]

Города где лучше не дышать и не пить воду...

Насчет не дышать не знаю, а вот если в Коломне воду из колонки выпить, будет расстройство желудка. На себе проверял.

[Гость_CardY_*]

Еще одно свидетельство того, что в энергетической индустрии действительно происходят радикальные изменения, которые уже в ближайшие годы могут изменить принципы функционирования промышленного производства, экономики.

Мечты. Особого радикализма не вижу... к сожалению, недостатки топливных элементов и прочих НВИЭ пока с лихвой покрывают их достоинства. "Ближайшие годы" - лет 20-30-40-50?

поэтому КПД устройства превышает 50%, что практически невозможно получить обычными способами (например, теплогенерацией).

Враньё. Чисто электрический КПД современных тепловых электростанций на газе превышает 60% при минимальных выбросах. Коэффициент использования теплоты топлива на ТЭЦ может достигать 95%.

Через пять лет планируется производство киловаттных мини-«энергосерверов» для частных лиц, которые будут стоить не более 3 тыс. долларов. /размером с настенный котел или холодильник/

Имеем 3000 долларов за кВт на топливных элементах. Для сравнения: стоимость тепловых электростанций - порядка 400-1500 долларов, атомных - 2500, гидравлических - 3000.

Топливные элементы на природном газе - это круто. Интересно, когда они вытеснят парогазовый цикл?

Не при нашей жизни.

[Сергей А.]

В «Эксперт Урал» №21 (422) пишут о новых пленочных электронагревателях. Принципиально новых. "Создателям инновационных пленочных электронагревателей из Челябинска европейцы предлагают: берите деньги, стройте заводы у нас. Но инноваторы выпускают продукт на Южном Урале, ожидают шквала заказов и отмены в России СНиПов". Хочется в это верить и еще больше хочется внимательного изучения ОВ-спецами. А то цифры как-то озадачивают - "даю параметры энергопотребления пленки: 5 — 7 ватт на кв. метр в час. Дальше умножайте на метр вашей площади, затем на количество дней или часов в месяц. Вы получите киловатты, которые истратите."

[jota]

"Создателям инновационных пленочных электронагревателей из Челябинска европейцы предлагают: берите деньги, стройте заводы у нас. Но инноваторы выпускают продукт на Южном Урале, ожидают шквала заказов и отмены в России СНиПов".

Плёночные эл.нагреватели на основе графита были изобретены и впервые начали выпускать во Франции в 1961 году. Есть и российские разработки 1963-67 годов и даже выпущена книга (где-то есть в подвале у меня)
Плёночные нагреватели одно время начали применятся в России. В Ленинграде было НПО занимающееся графитированной целюлёзой. В Москве химически чистым графитом в виде фольги и карбоновый электропроводящий текстиль.
В разработке этих материалов СССР тогда вышла вперёд и были очень интересные наработки, но с 1991 года всё развалилось.... Знаю т.к. непосредственно был причастен....не к развалу, конечно
Так что эта иновация пенсионного возраста....
Заводы по производству плёночных эл.нагревателей сейчас есть во всех развитых странах. Ещё в 1995г на выставке были представлены производители из Германии, Франции, Японии, Кореи.
На американском континенте крупным поставщиком являются американские заводы в Мексике.
Все автомобили ам.компаний уже в то время выпускались с греющими чехлами сидений на основе ковриков электропроводной ткани.....
Новость типа многоразовой "Кремлёвской таблетки" - кто помнит.....

Сообщение отредактировал jota - 31.5.2010, 14:15

[Alex_]

Млин, надоело уже объяснять... Дому на отопление требуется определенное количество тепла (сколько-то там киловатт). Зависит эта цифра от климата и теплотехнических характеристик дома (насколько он утеплен). И вынь да положь, такое же количество электричества изволь "сжечь". Хоть суперпупермегапленкой, хоть ржавым ТЭНом, брошенным на два кирпича. Остальное - нюансы, связанные с особенностями восприятия тепла, качеством регулирования и т.п., их вес в суммарном потреблении не более 10%.

[Гость_CardY_*]

Вот тут эти самые челябинцы приводят справку об экономии затрат на отопление после внедрения своих пленок.
Объект - детский садик.
Из справки следует:
1) ДО внедрения на отопление садика уходило тепло, вырабатываемое угольной котельной с расходом угля 8,82 тонны за 63 дня. Если пересчитать указанные данные в потребляемую тепловую мощность, получим примерно 26 кВт.
2) ПОСЛЕ внедрения на отопление садика ушло 4803 кВт-ч за 63 дня. Если пересчитать на потребляемую тепловую мощность, получим 2,9 кВт.
Прошу коллег проверить мои расчеты.

Если всё верно, то получается. что челябинцы простым внедрением пленки добились снижения затрат энергии на отопление дома в 10 раз.
Коллега Alex абсолютно прав. Закон сохранения энергии работает в том числе и в инновационных детских садиках... Такое сокращение может объясняться только простой подтасовкой цифр.
Поздравляю гениальных челябинцев, талантливых журналистов Эксперта и его внимательных читателей.

Сообщение отредактировал CardY - 31.5.2010, 15:00

[Сергей А.]

Да понятно, что для известного здания при необходимости соблюсти внутри Твн=+20оС без разницы – утюгами греть или еще чем. Я о другом – может, есть другой подход и к стройконструкциям и к системе ОВ, если озадачиться созданием для себя комфорта не ограничиваясь расчетом теплопотерь. Как следует из статьи «…В разработке использован теневой спектр солнца, излучение 9,2 — 9, 3 микрон на метр: «лучи жизни», без которых невозможен фотосинтез, деление клетки. У них очень узкий диапазон, из него нельзя выходить…» Это некая истина или словоблудие? Хотелось бы услышать спеца – не только про теплопотери.
Еще оттуда «… Разработка защищена 12 патентами на изобретение. Она «полочная»: появилась еще в 80−х в Уральском филиале ВИЭСХ для нужд агрокомплекса. Но дело забросили: пленка стоила сумасшедших денег…. такого металла нет больше нигде в мире: питерским оборонщикам за рубеж поставлять его нельзя — стратегическое сырье. Японцы … пробовали прокатать у себя…. .. В общем, повторить это японских мозгов не хватило. … Украина попыталась — не получилось. ..Есть и еще фишки. Рано или поздно их раскроют методом проб и ошибок. Но, думаю, монополия наша на рынке надолго».

Когда «вихревым теплогенератором» греют воду для стандартной системы отопления, печально. Здесь – аналогично или в этих микронах что-то есть?

[Гость_CardY_*]

А вот еще одна инновация:

КСП – квантовый структурный преобразователь инициирует в системах теплоснабжения (отопления и горячего водоснабжения) процессы преобразования энергии фазовых структурных переходов и энергомассообмена в теплоносителе (воде) и природного электричества в тепловую энергию.

У этих ребят тоже была целая пачка "актов о внедрении"...

Конечно, электрическое инфракрасное отопление - это не вихревой теплогенератор. Просто штука сравнительно дорогая, особенно с учетом начальных единовременных затрат.

Сообщение отредактировал CardY - 31.5.2010, 15:26

[Alex_]

Разработка защищена 12 патентами на изобретение. Она «полочная»: появилась еще в 80−х в Уральском филиале ВИЭСХ для нужд агрокомплекса. Но дело забросили: пленка стоила сумасшедших денег…. такого металла нет больше нигде в мире: питерским оборонщикам за рубеж поставлять его нельзя — стратегическое сырье. Японцы … пробовали прокатать у себя…. .. В общем, повторить это японских мозгов не хватило. … Украина попыталась — не получилось...

Сказкам про наши суперпупероборонные технологии, которые не могут повторить бедные глупые японцы, я не верю 16 лет. И за это время ни разу не ошибался.
Но главное даже не в этом. Главное - в законе сохранения. Его не обмануть никому.

[timmy]

Да ладно вам. Термос вон ваще энергии не потребляет, а вода в нем несколько часов горячая. И тут скорее всего дело в создании изолированного объема: укатываем внешние стены теплоотражающей пленкой и начинаем эти стены подогревать. Только вот термос никак не может из холодной воды сделать горячую. И тут видимо тоже самое.

[jota]

Это всё равно не так смешно, как "Кремлёвская таблетка" в 90 годах.
Капсула из нержавейки внутри которой пуговичный элемент на 1,5В и простейший ключ On-off, который выдавал импульсы напряжения на корпус капсулы с частотой 30 Гц.
Таблетку надо было проглотить, она двигалась по кишкам и лечила по пути всё! После того, как она естесственным путём выходила, её надо было найти, отмыть и глотать ещё - вообщем пока не сядет батарейка.......
И ведь масса людей повелись.....
Резюме: действительно большие деньги можно сделать только на дураках (моё, цитировать разрешаю.. )

Сообщение отредактировал jota - 31.5.2010, 17:27

[HeatServ]

Резюме: действительно большие деньги можно сделать только на дураках (моё, цитировать разрешаю.. )

Это как-то зло сказано.
"...На курултае в 1206 году Темучин был провозглашён великим ханом над всеми племенами — Чингис-ханом. Монголия преобразилась: разрозненные и враждующие монгольские кочевые племена объединились в единое государство.

Тогда же был издан новый закон: Яса. В нём главное место занимали статьи о взаимопомощи в походе и запрещении обмана доверившегося. Нарушившего эти установления казнили..."
А у нас - мораторий.

[Бойко]

Млин, надоело уже объяснять... Дому на отопление требуется определенное количество тепла (сколько-то там киловатт). Зависит эта цифра от климата и теплотехнических характеристик дома (насколько он утеплен). И вынь да положь, такое же количество электричества изволь "сжечь". Хоть суперпупермегапленкой, хоть ржавым ТЭНом, брошенным на два кирпича. Остальное - нюансы, связанные с особенностями восприятия тепла, качеством регулирования и т.п., их вес в суммарном потреблении не более 10%.

Все так и не так...


Ваши слова совершенно справедливы если рассматривать расход энергии на отопление как решение уравнения теплового баланса здания в установившемся режиме.

Но на самом деле это не так... Меняются внешние параметры /инсоляция, ветер, влажность, температура/..
Меняются внутренние условия /миграция людей, тепловыделения, одежда, род занятий/

Тогда отопление - цепочка переходных неустановившихся процессов. Тут баланс коробки здания не катит...

Возьмем /любимую мной семью из Дании/ здание триста кв. метров на троих /у них на рыло в среднем 109 м.кв./.

Очертим вокруг членов семьи "рабочую зону". Будем отапливать только ее следуя за ними. Электроотопление совместно с ИК нагревателями позволяет сегодня это делать достаточно точно.

Аналогия с зональным освещением. Возможны /как и при освещении/ сценарии, но только отопления. Тут десять не десять раз, но разы точно...

По поводу топливных элементов... CardY Пятьдесят процентов по высшей теплоте сгорания! И ТЭ уже у потребителя...
без потерь... С государственными субсидиями... Возможностью продажи энергии в сеть.. А потом все меняется... Вложены и вкладываются миллиарды.. Повторюсь... В Китае двеннадцать миллионов американских рублей в час только в солнечную энергетику... У них там указание... каждому мало-мальски крупному предприятию довести до серии одну установку.. Первые пятьдесят выкупает государство... Темпы трудно вообразить.. А Ю. Корея что творит...

Сообщение отредактировал Бойко - 31.5.2010, 21:54

[Alex_]

Возьмем /любимую мной семью из Дании/ здание триста кв. метров на троих /у них на рыло в среднем 109 м.кв./.
Очертим вокруг членов семьи "рабочую зону". Будем отапливать только ее следуя за ними. Электроотопление совместно с ИК нагревателями позволяет сегодня это делать достаточно точно.Аналогия с зональным освещением. Возможны /как и при освещении/ сценарии, но только отопления. Тут десять не десять раз, но разы точно...

Доминирование ИК - отопления чрезвычайно некомфортно. Как у костра ночью в горах - лицо обжигает, спина мерзнет. Холодные стены в помещении даже при нормальной температуре воздуха (+22С) - тоже некомфортно. Думаю, всем здесь присутствующим приходилось запускать отопление в холода...
Если мы стремимся пленками обеспечить комфорт не хуже, чем при обычном "конвективном" отоплении (стальные панельники 22 типа и "алюмишки" - на 80% именно конвектора), то речь идет об экономии 10%. О разах речи нет. Точно.

[Бойко]

Доминирование ИК - отопления чрезвычайно некомфортно. Как у костра ночью в горах - лицо обжигает, спина мерзнет. Холодные стены в помещении даже при нормальной температуре воздуха (+22С) - тоже некомфортно. Думаю, всем здесь присутствующим приходилось запускать отопление в холода...
Если мы стремимся пленками обеспечить комфорт не хуже, чем при обычном "конвективном" отоплении (стальные панельники 22 типа и "алюмишки" - на 80% именно конвектора), то речь идет об экономии 10%. О разах речи нет. Точно.

"b]чрезвычайно некомфортно.[/b] " - по моему это от черезмерного упрощения /сведения к буржуйке в блокадном Ленинграде/.

ИК излучение дает самые широкие возможности управления как интенсивностью /мощностью/ так и его спектром. Его можно фокусировать, рассеевать, отражать, фильтровать, смещать спектр и т.п.






Гипотетически режимы работы: полдень, солнце сквозь облака, закат, тень, камин, стерилизация, лечебное.
Комбинации: общее, локальное, групповое.

"i]не хуже[/i]" а много лучше ... может быть с совместно с традиционным..

По поводу экономии /к слову - CardY! я не нашел у челябинцев про десять раз/.

Здесь я еще раз настаиваю на аналогии с освещением /по сути это так и есть/.

Локальное "освещение" и отсутствие /почти/ инерции дает те разы по сравнению с круглосуточной "иллюминацией" во всей коробке.





Рекомендую ознакомится с современными программами по освещению.. Те же проблемы и задачи...

Сообщение отредактировал Бойко - 1.6.2010, 7:13

[Бойко]

п.с. Очень интересны опыты с галогенывыми светильниками из-за их свойств..

Максимально приближены к спектру солнца..
Есть даже УФ зона...
Автопроизводителями отработаны схемы управления потоком /направление, мощность, соотношение ИК и видимого света, смещение спектра, фильтрация/

Фактически бери и ставь...вместе с автоматикой



Отработана вентиляция светильников /вот она конвективная составляющая/.
Крайне интересны отопительные приборы с изразцами /выпуклыми, вогнутыми/





Два уровня регулирования... Тэн с датчиком в облицовке и традиционный конвективный за ним.

И очень интересно поиграть с программой DIALuх /комплекс по моделированию освещения/ халява.

Сообщение отредактировал Бойко - 1.6.2010, 8:04

[Гость_CardY_*]

Да ладно вам. Термос вон ваще энергии не потребляет, а вода в нем несколько часов горячая. И тут скорее всего дело в создании изолированного объема: укатываем внешние стены теплоотражающей пленкой и начинаем эти стены подогревать. Только вот термос никак не может из холодной воды сделать горячую. И тут видимо тоже самое.

Вы говорите о тепловой изоляции, о повышении термического сопротивления ограждающих конструкций здания. В примере с детским садиком речь идет всего лишь об изменении источника теплоты внутри здания. Разные вещи. Если Вы изолируете садик, обогреваемый угольной котельной, эффект будет тот же.

Все так и не так...
Ваши слова совершенно справедливы если рассматривать расход энергии на отопление как решение уравнения теплового баланса здания в установившемся режиме.

Речь идет о конкретном примере, в котором рассматривается расход тепловой энергии на отопление здания в течение 63 суток 1) от котельной, 2) от инфракрасников. Смею предполагать, что миграция людей, тепловыделения, одежда, род занятий в первом и втором случае будут одинаковыми.

По поводу экономии /к слову - CardY! я не нашел у челябинцев про десять раз/.

Гм. Пройдите еще раз по этой ссылке, и там в правой части страницы увидете "Справка о достигнутой экономии на затраты по отоплению (при использовании ПЛЭН) в Детском саду № 4 г. Батайска". Изучите справочку и проанализируйте. Мой анализ см. выше.

По поводу топливных элементов... CardY Пятьдесят процентов по высшей теплоте сгорания! И ТЭ уже у потребителя...
без потерь... С государственными субсидиями... Возможностью продажи энергии в сеть.. А потом все меняется... Вложены и вкладываются миллиарды.. Повторюсь... В Китае двеннадцать миллионов американских рублей в час только в солнечную энергетику... У них там указание... каждому мало-мальски крупному предприятию довести до серии одну установку.. Первые пятьдесят выкупает государство... Темпы трудно вообразить.. А Ю. Корея что творит...

1. По высшей - так по высшей. Тогда 60% (по низшей) у современных ТЭС превращаются в 53% (по высшей).
Повторюсь, на ТЭЦ можно ведь достичь КИТа в 95%. И в котельной можно достичь КПД - 105% (по низшей).
2. У потребителя, без потерь... только сырье для своего ТЭ каждому потребителю придется закупать самому, и обслуживать его, и т.п. А в итоге получается, что себестоимость такого кВт-ч выше в разы, чем цена электроэнергии на рынке.
3. "двеннадцать миллионов американских рублей в час" - укажите источник новости, цифры какие-то нереальные.

[Сергей А.]

В течение последних пяти лет Китай вложил в развитие альтернативной энергетики 34,6 миллиардов $, что почти вдвое больше, чем вложили в это направление США - это здесь http://portal-energo.ru/news/details/id/93. Много! Но с 12 млн. в час не совпадает. Или совпадает, но тогда получается КИУМ у китайцев меньше 0,1.

[Гость_CardY_*]

В течение последних пяти лет Китай вложил в развитие альтернативной энергетики 34,6 миллиардов $, что почти вдвое больше, чем вложили в это направление США - это здесь http://portal-energo.ru/news/details/id/93. Много! Но с 12 млн. в час не совпадает. Или совпадает, но тогда получается КИУМ у китайцев меньше 0,1.

Конечно, 34,6 млрд. долларов за 5 лет (7 млрд. в год)- это много .
Но это только на первый взгляд.
Вообще-то Китай в год уже начал вводить по 100 ГВт генерирующих мощностей. БОльшая часть этих мощностей - угольные ТЭС. Примем удельные инвестиции в строительство угольных ТЭС на уровне 2000 долларов за кВт - и получим цифру в 200 млрд долларов в год.

Сравните 200 и 7...
Китайцы - люди существенно более прагматичные, чем многие российские апологеты нетрадиционной энергетики.

Судя же по словам г-на Бойко, китайцы вкалдывают 12 млн долларов в час, или (КИУМ тут совершенно не при чем, речь идет о вложении денег, так что 8760 ч/год) 105 млрд. долларов в год. Это в три раза выше, чем по информации Портала-энерго...

Сообщение отредактировал CardY - 1.6.2010, 11:51

[Гость_Интересующийся_*]

1. По высшей - так по высшей. Тогда 60% (по низшей) у современных ТЭС превращаются в 53% (по высшей).
Повторюсь, на ТЭЦ можно ведь достичь КИТа в 95%. И в котельной можно достичь КПД - 105% (по низшей).
2. У потребителя, без потерь... только сырье для своего ТЭ каждому потребителю придется закупать самому, и обслуживать его, и т.п. А в итоге получается, что себестоимость такого кВт-ч выше в разы, чем цена электроэнергии на рынке.
3. "двеннадцать миллионов американских рублей в час" - укажите источник новости, цифры какие-то нереальные.

+5