СРО. Инструкция по применению., Вопросы существования частного бизнеса в эпоху тотальной СРОизации Опции

[andrey R]

Вот что я от вас добивался Андрей. Видимо мы не совсем друг друга поняли.

Ну да, мне просто не пришло в голову, что для Вас это новость

Прикольно тоесть СРО отчисляют соответственно их размеру в свое СРО (НацОб), а строители одинакого милиардные контракты или с хлеба на воду давай солидарно)

Не понял про строителей. Это Вы так назвали строительные фирмы с допусками СРО? Взносы (ежемесячные) у всех одинаковые, а вот величина взноса в компенсационный фонд зависит от суммы договора, что есть предмет постоянных споров, логичнее было бы от оборота. И величину взноса тоже надо бы сделать разной для малых и больших фирм. Но тут масса нюансов и аргументация спорящих сторон имеет свое рациональное зерно и у тех и у этих.

НОСТРОЙ один на всех, участие СРО в нем обязательное.

Да

Разрабатывать Регламенты и рекомендации он может, однако навязать эти рекомендации своим членам СРО он не может. Они могут их принимать добровольно, могут свои разработать, могут вообще ничего не принимать и не разрабатывать.

Не могут не принять нормы Национального объединения. Ибо они их уже априори приняли (согласились жить по правилам Нацонального объединения), вступив в Национальное объединение.
Но вот спорить, не соглашаться, предлагать свои поправки или вообще свою редакцию на стадии создания норматива - могут. Могут и в готовый предлагать изменения.

Отсюда если СРО приняло какойто доп. пакет (стандарт), то его члены его выполнять обязаны иначе к ним меры (предупреждение например).

Да, любое СРО может принять для своих членов "доппакет" в развитие национального стандарта. А может предложить внести этот пакет в общий стандарт. Тут есть свобода выбора.

Имеем СРО с доп пакетами и СРО без них. И там и там ГОСТы и СНиП работают, а в левом ещё и стандарты (свои или НОСТРОЯ).

Да, так можно

Для Заказчика работают только ГОСТы и СНиПы, ни НОСТРОЙ ни СРО ему не указка.

Но любой член СРО, то есть легальный подрядчик, обязан соблюдать нормы НОСТРОЯ и нормы своего СРО. То есть, зак просто не найдёт для своих хотелок легального подрядчика, если захочет проигнорировать эти нормы

СРО ещё может обязать своего члена включать обязательные пункты в свои договора, кроме как выполнять стандарты.
В результате члену такого ответственного СРО придется уговаривать Заказчика принять (добровольно) стандарты и хотелки своего СРО, либо отказыватся от таких Заказов (Либо под страхом потери СРО творить "беззаконие" и "безпредел").

Вменяемые заки обычно хотят хорошо, а не "подешевле и погаже". Для таких извращенцев видимо будете воять Вы и Вам подобные нелегалы. Ну а член СРО будет стоять перед выбором, как и раньше было со СНиП. То есть ничего принципиально нового не произошло

Очень интересна ответственность членов СРО за косяки их сочлена, она солидарная и не зависит от оборотов члена.

Сначала член отвечает своей страховкой, потом своим имуществом, и только тогда, когда этого не достаточно, наступает солидарная ответственность из средств компенсационного фонда, выплаты из которого могут быть только по судебному решению, вступившему в законную силу.

[andrey R]

Вот что я от вас добивался Андрей. Видимо мы не совсем друг друга поняли.

Ну да, мне просто не пришло в голову, что для Вас это новость

Прикольно тоесть СРО отчисляют соответственно их размеру в свое СРО (НацОб), а строители одинакого милиардные контракты или с хлеба на воду давай солидарно)

Не понял про строителей. Это Вы так назвали строительные фирмы с допусками СРО? Взносы (ежемесячные) у всех одинаковые, а вот величина взноса в компенсационный фонд зависит от суммы договора, что есть предмет постоянных споров, логичнее было бы от оборота. И величину взноса тоже надо бы сделать разной для малых и больших фирм. Но тут масса нюансов и аргументация спорящих сторон имеет свое рациональное зерно и у тех и у этих.

НОСТРОЙ один на всех, участие СРО в нем обязательное.

Да

Разрабатывать Регламенты и рекомендации он может, однако навязать эти рекомендации своим членам СРО он не может. Они могут их принимать добровольно, могут свои разработать, могут вообще ничего не принимать и не разрабатывать.

Не могут не принять нормы Национального объединения. Ибо они их уже априори приняли (согласились жить по правилам Нацонального объединения), вступив в Национальное объединение.
Но вот спорить, не соглашаться, предлагать свои поправки или вообще свою редакцию на стадии создания норматива - могут. Могут и в готовый предлагать изменения.

Отсюда если СРО приняло какойто доп. пакет (стандарт), то его члены его выполнять обязаны иначе к ним меры (предупреждение например).

Да, любое СРО может принять для своих членов "доппакет" в развитие национального стандарта. А может предложить внести этот пакет в общий стандарт. Тут есть свобода выбора.

Имеем СРО с доп пакетами и СРО без них. И там и там ГОСТы и СНиП работают, а в левом ещё и стандарты (свои или НОСТРОЯ).

Да, так можно

Для Заказчика работают только ГОСТы и СНиПы, ни НОСТРОЙ ни СРО ему не указка.

Но любой член СРО, то есть легальный подрядчик, обязан соблюдать нормы НОСТРОЯ и нормы своего СРО. То есть, зак просто не найдёт для своих хотелок легального подрядчика, если захочет проигнорировать эти нормы

СРО ещё может обязать своего члена включать обязательные пункты в свои договора, кроме как выполнять стандарты.
В результате члену такого ответственного СРО придется уговаривать Заказчика принять (добровольно) стандарты и хотелки своего СРО, либо отказыватся от таких Заказов (Либо под страхом потери СРО творить "беззаконие" и "безпредел").

Вменяемые заки обычно хотят хорошо, а не "подешевле и погаже". Для таких извращенцев видимо будете воять Вы и Вам подобные нелегалы. Ну а член СРО будет стоять перед выбором, как и раньше было со СНиП. То есть ничего принципиально нового не произошло

Очень интересна ответственность членов СРО за косяки их сочлена, она солидарная и не зависит от оборотов члена.

Сначала член отвечает своей страховкой, потом своим имуществом, и только тогда, когда этого не достаточно, наступает солидарная ответственность из средств компенсационного фонда, выплаты из которого могут быть только по судебному решению, вступившему в законную силу.

[инж323]

Тут кагбы общую картину получается стоит видеть за всеми деталями этих СРО, НОСТРОЯ и сопутствующего.
Есть отдельные конторы с своими возможностями и имеющимся НПА по созданию продукции(объектов) и правилами по созданию продукта. т.е. соответствие продукции нормам неким(социально востребованным) и соответствие мероприятий созданию этого продукта и собственно соответствие запроса на продукт, как то ли это самое что называлось есть то, что построено(валидация и верификация). Все конторы разделили на те, что могут делать нечто и проходят Экспертизу, ибо нечто является значимым. И те, кто может просто захотеть и делать, ибо хежаемое есть некая малость и там все значительно проще,хоть и не отменяет веьма многие нормативные требования(ИЖС и малые строительные объемы -см. ст 48 СК). Все , кто делает "большое" объединяемы одним СРО( и СРО этим много- в каждом субъекте федерации- налоги пойдут по месту регистрации СРО и члена СРО). И вот все СРО объеденены для создания легитимности "хотелок сро и их членов" в НОСРОЙ, прообраз Гостроя,но именно прообраз. Поскольку ныне это не чье то там давление или управление, а свое, от самих себя исходящее и имеющее от самих себя разноголосие в требованиях и пожеланиях,но с учетом заказа социума(довлеют социальные нормы госва- Санпины, ФЗ, ПП РФ и подобное над любым творением НОСТРОЯ и внутриотраслевых "стандартов"). И не какой то чинуша будет разбираться в проблеме, а один из участников процессов строительства(каждого из этапов). Не неведомый чинуша скажет, что некий клапан не решает вопроса вентиляции жилья при естественной организации её и что б эргономичен был и недорог, а свой скажет человек, что клапан в некоторых случаях может решить часть проблем с неким коэф. обеспеченности и не стоит строить лишних иллюзий. И при непревышении значений обеспеченности условий выполнения этим клапаном своих задач клапан нерешит ничего и применение его бесполезно- и это технический, инженерный ответ, а не просто чиновничье "низя!!!". А вот административные дела получается выведены на СРО и Нострой и ответственность за сказанное деньгами(по масштабусказанного конкретно), а не госва, из за сказанного своим чиновником. Профсолидарность тут не сможет противостоять запросам здравого смысла социума.
Что б осознать давление профсолидарности,то вам стоит выступить в роли Заказчика услуг на работу кторую вы выполняете профессионально,но заказываемую часть просто не имеете возможность и желание делать. Многое сразу встает на место- вам такую лапшу начнут вешать, что диву даешься такому творчеству. И сразу же станут объяснять, что вы в этой работе полный ноль и прав у вас нет никаких и только этот работник лучше вас знает что вам надо и как вам надо,но за ваши деньги.И заявляемые вами требования к конечному результату есть "тупые хотелки необразованного пустоголового мешка с деньгами, которого слава богу никто не успел до них раздеть".

[Karrimdra]

Ну да, мне просто не пришло в голову, что для Вас это новость

Да вот новость, я разбирался с СРО когда их вводили. После этого у меня не было необходимости (многие из работ которые я провожу вообще не попадают под необходимость вступать в СРО). Это вышло чуть позже.

Не понял про строителей. Это Вы так назвали строительные фирмы с допусками СРО? Взносы (ежемесячные) у всех одинаковые, а вот величина взноса в компенсационный фонд зависит от суммы договора, что есть предмет постоянных споров, логичнее было бы от оборота. И величину взноса тоже надо бы сделать разной для малых и больших фирм. Но тут масса нюансов и аргументация спорящих сторон имеет свое рациональное зерно и у тех и у этих.

Да я именно про это.

Не могут не принять нормы Национального объединения. Ибо они их уже априори приняли (согласились жить по правилам Нацонального объединения), вступив в Национальное объединение.

Не моглибы подсказать где это написано?
Я в ГрадКодексе прочитал следующее.
Вступление в Национальное Объединение не добровольное, организация вступает после регистрации как СРО (ГК Статья 55.20.5.1.)
Исключается из Нац Объединения после того как исключается из реестра СРО. (ГК Статья 55.20.5.2.)
Других случаев я там не нашел.

ГК Статья 55.20.9. Национальные объединения саморегулируемых организаций не вправе вмешиваться в деятельность саморегулируемых организаций, ограничивать их деятельность, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом.

В основных функциях Нац Объединений нет функций разработки общих для всех стандартов (ГК Статья 55.20.8.)
Короче я не нашел нигде того о чем вы говорите. СРО как я вижу может принимать любые стандарты не противоречащие законодательству и пр. и НАц Объединение не может навязать свой стандарт.
Поясните пожалуйста.

Но любой член СРО, то есть легальный подрядчик, обязан соблюдать нормы НОСТРОЯ и нормы своего СРО. То есть, зак просто не найдёт для своих хотелок легального подрядчика, если захочет проигнорировать эти нормы

Вот именно это меня и интересует, все упирается в вопрос выше. Не могли бы вы дать ссылку на документ в котором написано что любой член СРО обязан соблюдать нормы НОСТРОЯ. Если я пропустил гдето это в ГК то укажите на статью и подпункт.

Вменяемые заки обычно хотят хорошо, а не "подешевле и погаже". Для таких извращенцев видимо будете воять Вы и Вам подобные нелегалы.

Вменяемость это настолько относительное понятие, и не кто не говорит о "погаже", разговор только за то что дешевле. Гаже - это характеристика качества, а качество (у меня по крайней мере) Заказчики получают именно то что хотели, и за которое платили.

В вашем ответе мне показалось вы меня перепутали с товарищами из азиатской деревни (производящими некачественные работы по бросовой цене), это не так. Я делаю все очень качественно, все Заказчики с которыми я работал готовы дать мне рекомендацию, они все получили именно то что хотели. Исключения бывают когда Заказчик сам не знает что хочет, но это как правило небольшие не коммерческие объекты, этих Заказчиков можно назвать "Извращенцами")) но это отдельная тема.

Ну а член СРО будет стоять перед выбором, как и раньше было со СНиП. То есть ничего принципиально нового не произошло

Ну как не произошло, на данный момент можно получить не совсем честную конкуренцию, когда при одном и томже ТЗ от Заказчика один "Легал" сможет выставить недорогое предложение руководствуясь только СНиП и ГОСТ, а второй будет вынужден повышать цену прижатый ещё и стандартами СРО.

Сначала член отвечает своей страховкой, потом своим имуществом, и только тогда, когда этого не достаточно, наступает солидарная ответственность из средств компенсационного фонда, выплаты из которого могут быть только по судебному решению, вступившему в законную силу.

Я не совсем корректно выразился. Я имел в виду ответственность в Равных долях для больших и маленьких. Это убивает честно говоря. Я представляю какого объема могут быть компенсации по какому нибудь газопроводу, небоскребу и пр. Среди крупных объектов существуют и ГосЗаказы, которые я тоже представляю как получаются и какой там может быть уровень компетенции подрядчика.

Единственное что я не совсем понял, СРО отвечает в объеме своего компенсационного фонда на момент получения исполнительного листа? а дальше все по новой по 300 штук скидываются? или если компенсационного фонда не хватает, то скидываются чтобы покрыть все убытки?
Пример: Компенсация Лярд, в фонде 0,5 лярд.
вариант 1. Пострадавшему выплачивается только 0,5 лярд, а потом члены СРО скидываются в фонд до получения минимального
или
вариант 2. Пострадавшему выплачивается 1 лярд, 0,5 из существующего фонда, 0,5 скидываются члены, а потом члены скидываются на новый фонд?

У меня обалденная траваааааааааа

Извените инж, вы где такую траву берёте?))) джок

Сообщение отредактировал Karrimdra - 21.1.2012, 17:56

[инж323]

Извените инж, вы где такую траву берёте?))) джок

Глупенький, иди с Богом, таких "крутых и бестолковых хозяевов" на приличные объекты и к забору подпускать нельзя с такой бестолковостью.

[Karrimdra]

Глупенький, иди с Богом, таких "крутых и бестолковых хозяевов" на приличные объекты и к забору подпускать нельзя с такой бестолковостью.

Не обижайтесь вы так, просто ваш пост по трезвяку мне голову сломал текстом своим и слогом невообразимым, вот возможно был бы я дымом вдумчивым окутан мне бы яснее ваши опостулаты были.

[инж323]

Не обижайтесь вы так, просто ваш пост по трезвяку мне голову сломал текстом своим и слогом невообразимым, вот возможно был бы я дымом вдумчивым окутан мне бы яснее ваши опостулаты были.

Вот потому и на совещания не допускаю таких супер подрядчиков, что б их несообразительность не мешала работе. "Перевод для непонимающих" получите от генподрядчика- он вас таких себе набрал, вот пусть себе мозг и парит, коль ему так хотелось. Потому видно за столько лет работы вы до сих пор и директор с двумя прорабами\бригадирами, а не нормальный легальный подрядчик. И перспектив совсем скоро не останется, ибо безнал по КС 2 за ваши услуги не будет превосходить ФОТа при черной схеме при мизерной з\п оставшихся сотрудников.

[Karrimdra]

Вот потому и на совещания не допускаю таких супер подрядчиков, что б их несообразительность не мешала работе. "Перевод для непонимающих" получите от генподрядчика- он вас таких себе набрал, вот пусть себе мозг и парит, коль ему так хотелось. Потому видно за столько лет работы вы до сих пор и директор с двумя прорабами\бригадирами, а не нормальный легальный подрядчик. И перспектив совсем скоро не останется, ибо безнал по КС 2 за ваши услуги не будет превосходить ФОТа при черной схеме при мизерной з\п оставшихся сотрудников.

У вас было какоето видение?
А на какие совещания меня в вашем видении не допускали?

Сообщение отредактировал Karrimdra - 21.1.2012, 18:48

[Karrimdra]

Я не совсем корректно выразился. Я имел в виду ответственность в Равных долях для больших и маленьких. Это убивает честно говоря. Я представляю какого объема могут быть компенсации по какому нибудь газопроводу, небоскребу и пр. Среди крупных объектов существуют и ГосЗаказы, которые я тоже представляю как получаются и какой там может быть уровень компетенции подрядчика.

Единственное что я не совсем понял, СРО отвечает в объеме своего компенсационного фонда на момент получения исполнительного листа? а дальше все по новой по 300 штук скидываются? или если компенсационного фонда не хватает, то скидываются чтобы покрыть все убытки?
Пример: Компенсация Лярд, в фонде 0,5 лярд.
вариант 1. Пострадавшему выплачивается только 0,5 лярд, а потом члены СРО скидываются в фонд до получения минимального
или
вариант 2. Пострадавшему выплачивается 1 лярд, 0,5 из существующего фонда, 0,5 скидываются члены, а потом члены скидываются на новый фонд?

По поводу равных долей снимаю вопрос) проглядел в ст 55.16. ФЗ240 от 27.07.10 много полезных изменений внес, я только сейчас о них узнал. Извиняюсь.

[andrey R]

Не моглибы подсказать где это написано?

В уставе Национального объединения.
Точно так же, как в уставе СРО прописано, что его члены обязуются выполнять все внутренние требования СРО. Прежде, чем вступать, можно выбрать то СРО, чьи требования устраивают вступающего. У кого то есть только минимальные требования закона, а где-то требования более высокие.

разговор только за то что дешевле. Гаже - это характеристика качества, а качество (у меня по крайней мере) Заказчики получают именно то что хотели, и за которое платили.

Дешевле можно сделать и в рамках норм, а можно удешевить за счет надежности или безопасности.

Ну как не произошло, на данный момент можно получить не совсем честную конкуренцию, когда при одном и томже ТЗ от Заказчика один "Легал" сможет выставить недорогое предложение руководствуясь только СНиП и ГОСТ, а второй будет вынужден повышать цену прижатый ещё и стандартами СРО.

Зато у зака появляется выбор между мималистами и теми, у кого другие приоритеты. Что не так и плохо. Кроме того, любой внутренний стандарт в СРО принимается открытым голосованием на общем собрании. Члены СРО могут и не принять, или внести поправки, например сделать какие то пункты рекомендательными.

Я не совсем корректно выразился. Я имел в виду ответственность в Равных долях для больших и маленьких. Это убивает честно говоря. Я представляю какого объема могут быть компенсации по какому нибудь газопроводу, небоскребу и пр. Среди крупных объектов существуют и ГосЗаказы, которые я тоже представляю как получаются и какой там может быть уровень компетенции подрядчика.

И вокруг этого идут споры. С одной стороны, вроде и не справедливо, а с другой - можете себе представить, какую популярность получит нарушитель в среде своих коллег, которые заплатили за его грехи из общего фонда.

Единственное что я не совсем понял, СРО отвечает в объеме своего компенсационного фонда на момент получения исполнительного листа? а дальше все по новой по 300 штук скидываются?

Да, в объеме фонда. И потом все снова скидываются на новый фонд. Или на восполнение выплаченной части. Прописано в Градкодексе вроде.

ФЗ240 от 27.07.10 много полезных изменений внес, я только сейчас о них узнал. Извиняюсь.

Процесс то идет, будут и другие полезные изменения. Я давал днём ссылку на протоколы, посмотрите, как идет взаимодействие с федеральными органами

[Karrimdra]

В уставе Национального объединения.

Я так и подумал что это единственное место где можно написать, ещё не дошёл до него.

Дешевле можно сделать и в рамках норм, а можно удешевить за счет надежности или безопасности.

Объем работ прописывается в договоре, как правло все и есть в рамках норм. Вопрос о том что тут 2 вида норм. Нормы принятые ГосОрганами и нормы принятые СРО.
Если заказчик считает что ему не нужна излишняя надежность и безопасность он за неё не платит. Я со своей стороны могу лиш объяснить ему возможные последствия его решения. Заставить я его не могу, отказываться от выполнения работ не буду, я честно говоря думаю мало кто будет отказываться от работ.

Зато у зака появляется выбор между мималистами и теми, у кого другие приоритеты. Что не так и плохо.

Этот выбор ни вы ни я у него никогда не отнимим, есть законы рынка. Если есть спрос будет и предложение, вопрос цены как коэффициента между спросом и предложением и экономической выгоды приобретения желаемого по этой цене.

Когда у нас будут готовы покупать более качественное по более высокой цене, будет экономическая выгода производить более качественные вещи.
Пока все магазины забиты китайскими товарами с сертификатами сделанными в фотошопе.

И вокруг этого идут споры. С одной стороны, вроде и не справедливо, а с другой - можете себе представить, какую популярность получит нарушитель в среде своих коллег, которые заплатили за его грехи из общего фонда.

Я думаю если дойдет до выплат из общего фонда у него будет много других проблем кроме отрицательного мнения других)

Да, в объеме фонда. И потом все снова скидываются на новый фонд. Или на восполнение выплаченной части. Прописано в Градкодексе вроде.

Да смотрю, в принципе полезная организация. Другой вопрос что я в ближайшие лет 5 в сильные изменения рынка не верю. Но вообще по крайней мере не в обратную сторону процесс идет, и то хорошо)

[Karrimdra]

Андрей вы на это намекали когда говорили что скоро всем писец будет не СРОшникам?

15 марта 2011 года в Минрегионе России состоялось заседание рабочей группы по вопросам саморегулирования в градостроительной деятельности при Общественном совете Министерства регионального развития РФ под председательством Константина Королевского. От Национального объединения строителей в мероприятии принял участие заместитель директора Департамента нормативного обеспечения и развития саморегулирования НОСТРОЙ Алексей Суров.
В начале мероприятия состоялись выборы нового председателя рабочей группы. Им стал член Совета НОСТРОЙ, председатель Комитета по международным отношениям НОСТРОЙ, Председатель Совета директоров компании «СУИхолдинг», профессор кафедры технического регулирования МГСУ, доктор технических наук Азарий Лапидус, обозначивший далее перед участниками заседания основные направления деятельности рабочей группы на 2011 год, а именно:
- методологическая переработка Приказа Минрегиона №624 в части отмены астерисков (*);
- оказание содействия в разработке и принятии Постановления Правительства «О минимально необходимых требованиях к выдаче саморегулируемыми организациями свидетельств о допуске к работам на особо опасных и технически сложных объектах капитального строительства, оказывающим влияние на безопасность указанных объектов»;
- методологическое обеспечение страхования гражданской ответственности, которая может наступить в случае причинения вреда, вследствие недостатков работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства.
- обсуждение деятельности строительных саморегулируемых организаций в области энергетического обследования в градостроительной деятельности.
Также на заседании выступила заместитель директора Департамента архитектуры, строительства и градостроительной политики Минрегиона России Марианна Самсонова, которая проинформировала собравшихся о том, что, по мнению Минрегиона, внесение изменений в приказ № 624 должно носить строго ограниченный характер и осуществляться не чаще одного раза в год. При этом планируется исключение всех астерисков (*) с одновременным внесением изменений в Градостроительный кодекс РФ в части дифференциации взносов в компенсационный фонд и уменьшения их размеров для субъектов малого бизнеса.

Насчет полезности организации беру свои слова обратно
Я то читаю и дивлюсь что они большинство своих стандартов выпускают туда где 624 прописано ненадобность допуска СРО.

Сообщение отредактировал Karrimdra - 21.1.2012, 22:40

[andrey R]

Вопрос о том что тут 2 вида норм. Нормы принятые ГосОрганами и нормы принятые СРО.
Если заказчик считает что ему не нужна излишняя надежность и безопасность он за неё не платит. Я со своей стороны могу лиш объяснить ему возможные последствия его решения. Заставить я его не могу, отказываться от выполнения работ не буду, я честно говоря думаю мало кто будет отказываться от работ.

Я кажется понял Вашу мысль. Вы исходите из того, что "нормы СРО" (назовем их так для простоты) более жесткие и ориентированы на большие навороты, если так можно выразится. Но это далеко не так. Кстати, группа специалистов, бывающих на этом форуме, инициировала написание норматива, дающего градацию именно по этому критерию. По уровню оснащенности инжсистемами, надежности и комфортности. Сейчас даже премиум-класс проектируется по минимальным требованиям СНиП. При этом уровень содеянного очень часто не соответствует заявленному премиуму. Тупо не получить повышенные наргузки по электроснабжению, водоснабжению и прочему. Так что объект получается премиумом весьма условно. А нужны четкие критерии для разделения разных уровней. И проектировщику нужны, и заказчику и потребителю. Объективные критерии по инженерке, а не по крутости обоев.

Пока все магазины забиты китайскими товарами с сертификатами сделанными в фотошопе.

Не скажите, этот сегмент не столь всеобъемлющий

Да смотрю, в принципе полезная организация. Другой вопрос что я в ближайшие лет 5 в сильные изменения рынка не верю. Но вообще по крайней мере не в обратную сторону процесс идет, и то хорошо)

Естественно, за пару дней такую махину не развернуть. Но, как Вы совершенно справедливо заметили, направление движения правильное

[Karrimdra]

Я кажется понял Вашу мысль. Вы исходите из того, что "нормы СРО" (назовем их так для простоты) более жесткие и ориентированы на большие навороты, если так можно выразится.

Так точно.

Но это далеко не так. Кстати, группа специалистов, бывающих на этом форуме, инициировала написание норматива, дающего градацию именно по этому критерию. По уровню оснащенности инжсистемами, надежности и комфортности. Сейчас даже премиум-класс проектируется по минимальным требованиям СНиП. При этом уровень содеянного очень часто не соответствует заявленному премиуму. Тупо не получить повышенные наргузки по электроснабжению, водоснабжению и прочему. Так что объект получается премиумом весьма условно. А нужны четкие критерии для разделения разных уровней. И проектировщику нужны, и заказчику и потребителю. Объективные критерии по инженерке, а не по крутости обоев.

Ну нужны) Смотрел смету НОСТРОЙ на этот год, интересные статьи есть полезные, например мониторинг продажи готовых фирм с допуском. Наверное это все заработает, время покажет.

Не скажите, этот сегмент не столь всеобъемлющий

Ооооооо, достаточно объемлющий.
Как правило стараются делать хорошо не взирая на стоимость если делают под себя. Я пока не видел ни кого ктобы хотел сделать круто на продажу.
Это как перед продажей машины её обычно за пол года перестают чинить по серьезному)

Делали мы тут както элитный домик на 11 квартир в центре. Стоимость квадратного метра чумовая, медная кровля, гранитный фасад, деревянные стеклопакеты, отопление теплыми полами, система водоподготовки, центральное кондиционирование.
Однако автоматику в ИТП не поставили (трех ходовые клапана стоят, насосы стоят, и не подключено ничего) деньги закончились к концу объекта))) лишних 300 тыс не нашлось, ни клапана не регулируются ни защиты по насосам нету. Второй год дом стоит.
ИТП то покупателям не видно.

Естественно, за пару дней такую махину не развернуть. Но, как Вы совершенно справедливо заметили, направление движения правильное

Насчет 624 закона направление не правильное) не в курсе зачем убирать *?

[andrey R]

зачем убирать *?

Так ить борьба бобра со злом, среди "писателей" не все рафинированные альтруисты
Да и просто не понимающих нифига в том, чем рулить принялись, вполне достаточно

[Karrimdra]

Так ить борьба бобра со злом, среди "писателей" не все рафинированные альтруисты
Да и просто не понимающих нифига в том, чем рулить принялись, вполне достаточно

Я вас правильно понял, вы против?

Просто попробую немного математики.
Берем небольшую фирум, которая в основном делает внутрянку. На данный момент 90% работ не требуют СРО, как раз из за этих *.
Надо вступить в СРО:
5 тыр ежемесячный взнос.
3 сотрудника с соответствующим образованием в штате -> ЗП по 40 тыр на брата, ну пусть мы слукавим и они на 1/2 ставки -> 60 тыр это гдето 30 тыр налогов.
Офис обязателен (я вот щас в основном с юриками, по рекомендациям им мой офис ННН, дома работаю) 15 тыр + телефон и интернет в офис, ещё 5 тыр = 20 тыр на офис (не стоять же есму без дела)
Получается 85 тыр затрат, значит у нас гдето налогов ещё на 10 тыр минимум, даже если оборотов нет.

Итого чтобы быть в СРО надо тратить в месяц гдето 65 тыр (если без СРО их можно тратить, можно нет, мы берем маааленькую фирму, самую маленькую)
Наценка (маржа) сейчас как правило не превышает 15-20% у меня, это монтаж. Значит чтобы покрывать эти затраты и работать в 0 надо иметь оборот примерно 400-450 тыр в месяц. По скольку хозяин тоже кушать хочет, ему надо хотябы 50-70 тыр в месяц зарабатывать (иначе вообще зачем эта фирма нужна), получается минимальный оборот если зарабатывает только хозяин нужен 850 тыр. в месяц.
Если учесть что в году гдето 3 месяца не сезон, то это уже 1150 тыр., средний обект делается 2-3 месяца.
Тоесть если каждые 3 месяца ты не нашел обект на 3,5 лям по монтажу - кушать нечего, зато в СРО состоиш

PS Это можно не воспринимать в серьёз, так мысли в слух)
PSS Так к примеру, если делать госзаказвоские общаги например то для того чтобы содержать СРО, надо сверх нормы ещё 700-800м2 общаг (по инженерке) делать в месяц (или 2,5 небольших общаги, в счет СРО в год). Сейчас их можно делать вообще без СРО.

Сообщение отредактировал Karrimdra - 22.1.2012, 14:38

[andrey R]

Я вас правильно понял, вы против?

Не то, чтобы против... я просто логики не понимаю в расстановке этих звездочек. Думаю, эта та самая "дырка", о которой так любит порассуждать мэтр Ра.
Есть "серьезные" объекты, которые идут строго под СРО, есть "не серьезные", где вообще никакого регулирования. Граница проведена весьма условно, в некоторых случаях и не сразу поймёшь, уже зашел за флажки, или еще нет.
В том же забугорье нет такого деления, там всё попадает под регулирование и без допуска розетку починить низя. Мне это кажется перебором, в сравнении с нашим гуляй полем.
Так что я за логику, прежде всего. За разумность принимаемых решений. Кое что уже поправлено "на ходу", многое обсуждается.
Но таки нужно ясное политическое решение. Нужен нам в стране малый бизнес, или нет. Если нужен, то в каких областях и каковы правила игры. Это не определено. Остальное - уже производные, согласитесь.

[v-david]

скажу честно, не осилил прочесть все сначала до конца. Посему выражу свое лишь мнение о СРО. Бог миловал меня от отношений с ним, но верую: хорошее дело так не назовут. Вся эта демагогия в пользу "вот СРО вас защитит, оградит, не даст пропасть" - детский лепет на лужайке, который до слез обидно слышать от специалистов, зачем-то рванувших в администраторы. Ничто не мешало страховать договоры, ничто не мешает и сейчас. Специалист не станет на голову выше, вступив в это непотребие. Значит причина в другом. Реально НИКОМУ это самое ... не нужно, ни заку (есть страховщики) ни исполнителю, нужно кому-то другому. Чо вы как маленькие, Не НОСТРОЙ победил ГОССТРОЙ, а группировка за ним стоящая оказалась более влиятельной и переперла финансовый поток на себя. Теперь для терпил есть новая реальность, живите в ней, другого не будет.

[andrey R]

не осилил прочесть
выражу свое лишь мнение о СРО. Бог миловал меня от отношений с ним, но верую
Специалист не станет на голову выше, вступив в это непотребие.

А станет специалист выражать свое мнение о том, с чем не соприкасался?

[v-david]

соприкасался и имел отношения - разный вещи, я не на луне живу. Пора понять, что в отличие от лицензирования товаров (я имею ввиду реальное, а не покупное) деятельность СРО защищает интересы не работника, а хозяина денег. Т.е. объекты защиты разные. Отсюда понятно, кому это выгодно и кто инициировал, на страховку траться западло - так вот вам, получите. Минимизация рисков за чужой счет - классика жанра.
не надо иронизировать про "не осилил" - идеи во многих постах повторяются и смысл читать то же самое, изложенное другими словами, потерян. А вникать в тонкости художественного смысла нет желания. Технарь я.

Сообщение отредактировал v-david - 23.1.2012, 5:01

[инж323]

Так что получается? СРО защищает хозяина денег? Да?
А вы когда на работу ходите с своими коллегами, то весь день только и заняты, чтоб защитить своего Зака от всего чего можно и его интересы выше своих ставите? Придете такие и ну прикидывать как бы вам себя лично обуть и выгоду Заку поболее сделать и пот прям льет в три ручья. Потом домой,но мысли крутятся такие и все думаете, а не забыли ли чего, вдруг еще с дома ему чего принести, что б ему интерес бы более выгоден от вас, рубаху может отдать? еще ж одна то есть небось? А может заку платить еще за предоставление права смонтировать ему чего нибудь? Смонтировал чиллер на свои купленный ему, и еще денег заслал , типа бонус, ну и поляна конечно, как без неё?

[Karrimdra]

СРО защищает интересы не работника, а хозяина денег.

СРО как я почитал пытается упорядочить рынок (пока правда не очень получилось, с другой стороны как тут замечали не так давно и началось все).
Конечно оно защищает интересы потребителя, иначе бы у него название профсоюз был бы, а не регулируемая организация.
Хотя я до сих пор склоняюсь к тому что деньги надо было все таки страховщикам отдать.

[Насосник]

Поскольку ныне это не чье то там давление или управление, а свое, от самих себя исходящее и имеющее от самих себя разноголосие в требованиях и пожеланиях,но с учетом заказа социума(довлеют социальные нормы госва- Санпины, ФЗ, ПП РФ и подобное над любым творением НОСТРОЯ и внутриотраслевых "стандартов").

[v-david]

Так что получается? СРО защищает хозяина денег? Да?

уверен, что я не открыл Вам Америку. Дальнейшие Ваши высказывания в этом посте суть способ доведения ситуации до абсурда. Отношения работника и работодателя прекрасно изложены в огромном количестве трудов, в том числе и классиков марксизма, смысла полемизировать на эту тему не вижу. У нас есть все необходимые правовые институты для регулирования деятельности, есть страховые компании, есть суды разного рода. И если кому-то потребовалось создать еще один "союз писателей", то ищите, qui bono. Бедный несчастный заказчик! он так беден, что не в состоянии застраховать свои риски! он так беден, что готов платить налом всяким халявщикам (и платит!), которые конечно же его кинут! Кто виноват?

СРО как я почитал пытается упорядочить рынок ...

что-то я потерялся, а рынок не есть саморегулирующаяся структура?

Я не против всякого рода объединений и союзов, но на добровольной основе, а не на условиях безысходности. Хотите, чтоб вам не чиновник заключение по поводу клапана делал, а специалист - создайте нормальный экспертный орган, поработайте на его авторитет и, если получиться, он сам переродится в некое подобие "СРО", как стал авторитетным этот форум. Так ведь это ж долго, а бабла на халяву хочется уже сейчас.

[andrey R]

на страховку траться западло
не надо иронизировать про "не осилил"
вникать в тонкости художественного смысла нет желания. Технарь я.

Если бы вникли (хотя бы в закон, я уж молчу про данную тему), то знали бы, что страховку никто не отменял и СРО не заменял.

[КОНСТ]

Вот интересно: в пятницу тему закрыл Ежик, сегодня смотрю – она открыта, в выходные добавились 2 страницы (предыдущая – самая ценная во всей теме) и Андрей начал не огрызаться, ругаться и обвинять форумчан, а отвечать на вопросы. Спасибо Карримдре, разговорил его. Может, дело в том, что он ответил «берусь», а я вместо себя, грешного, предложил более достойную кандидатуру, к тому же, как выяснилось, члена правления СРО?

«можно получить не совсем честную конкуренцию, когда при одном и том.же ТЗ от Заказчика один "Легал" сможет выставить недорогое предложение руководствуясь только СНиП и ГОСТ, а второй будет вынужден повышать цену прижатый ещё и стандартами СРО.» (Карримдра, пост № 303)
«Если заказчик считает что ему не нужна излишняя надежность и безопасность он за неё не платит. Я со своей стороны могу лиш объяснить ему возможные последствия его решения. Заставить я его не могу, отказываться от выполнения работ не буду, я честно говоря думаю мало кто будет отказываться от работ.» (Карримдра, пост № 310)
И в чем смысл излишних ограничений, которые вынуждены на себя налагать члены СРО? Чтоб заказы шли нелегалам?

«Но таки нужно ясное политическое решение. Нужен нам в стране малый бизнес, или нет. Если нужен, то в каких областях и каковы правила игры. Это не определено. Остальное - уже производные, согласитесь.» (Андрей_Р, пост № 316). Ну, слава, Богу, дошло! Я ж про это и говорил - про правила игры, все, что ниже уровнем – производное, их не меняет. Не решив главного - не решишь второстепенное.

«…ищите, qui bono. Я не против всякого рода объединений и союзов, но на добровольной основе, а не на условиях безысходности. Хотите, чтоб вам не чиновник заключение по поводу клапана делал, а специалист - создайте нормальный экспертный орган, поработайте на его авторитет и, если получиться, он сам переродится в некое подобие "СРО", как стал авторитетным этот форум. Так ведь это ж долго, а бабла на халяву хочется уже сейчас. ». (v_david, пост № 323). Sapienty sat.

По поводу списка документов. Ну сколько можно менять обложку у старых СНиПов, ОСТов и ГОСТов! Вот и в промышленной безопасности также. Документы советских времен, разработки 60-х – 80-х годов выходят под новыми обложками, а выпускают их те, кто смог и успел присосаться к денежному источнику. Все просто. Смотрим список, рекламируемый Андреем.
Первый же в списке документ. «Организация строительного производства. Общие положения.» В разработке. Что, документ разрабатывается с нуля? До 2011 ничего похожего не было, не действовало? Уж не позорились бы так, обозначили бы как «дополнения» - как № 2 и № 3. То-же и №№ 8-33 , 42 по списку. Ну да, ранее ничего похожего, конечно же, не было, это будут откровения. Будут ли в свободном доступе? Документы-то будут действовать на всей территории страны. Кстати, по срокам это все уже должно быть сделано. Ждем-с. Не выложите ли в соответствующих разделах на форуме?

А то, что Минрегион и РТН до сих пор не за 5 лет определились (и не определятся!), кто рулит уже запущенным процессом – лишнее подтверждение правоты тех, кто считает, что СРО – для тех qui bono, как и чем их не оправдывай…
P.S. Да, как вы яхту назовете- так она и поплывет. ОбоСРОмшись со СРО. Обосрамшись. Хотя, игра слов – это к мэтру Культ_Ра.

[andrey R]

что-то я потерялся, а рынок не есть саморегулирующаяся структура?

Вы что, верите в эту ерунду?

[даниил]

бопщем все как всегда.
"неприсосавшиеся" опсирают типа "присосавшихся".

[инж323]

уверен, что я не открыл Вам Америку. Дальнейшие Ваши высказывания в этом посте суть способ доведения ситуации до абсурда. Отношения работника и работодателя прекрасно изложены ..

Отношения работника и работодателя в посте вообще не затрагивались, совсем т.е. абсолютно.
А дальнейшее скорее показывало абсурд заявления, что СРО есть защитник интересов хозяина денег.
Хотя , когда у кого то находятся некие деньги, то он защищает их(деньги) от любых посягательств. Но это всеобъемлюще, и не СРО в том "пионер".

[andrey R]

Ну, слава, Богу, дошло! Я ж про это и говорил - про правила игры, все, что ниже уровнем – производное, их не меняет. Не решив главного - не решишь второстепенное.

Видимо авторы идеи СРОнизации не достаточно хорошо изучили Ваши высказывания на эту тему, вот и напортачили

По поводу списка документов. Ну сколько можно менять обложку
Смотрим список, рекламируемый Андреем.

Я ничего не рекламирую, я всего лишь поясняю некоторые моменты, которые участники беседы (как выяснилось) просто не знают. Из-за этого и столь упрощенное восприятие СРОнизации. Видят только "отнятое у них бабло", и не видят ничего другого. А система много сложнее этой немудрящей схемы.
Обложку не всегда тупо меняют. Очень часто и в сам документ вносятся нужные поправки и дополнения. Но даже просто замена обложки нужна. Их же все отменили, понимаете? Как работать то в этих условиях? "Замена обложки" - есть легитимизация документа, его возврат в правовое поле.
Этого мало, я согласен, но это необходимо.

Будут ли в свободном доступе? Документы-то будут действовать на всей территории страны. Кстати, по срокам это все уже должно быть сделано. Ждем-с. Не выложите ли в соответствующих разделах на форуме?

Ну я же давал в этой теме ссылку, где всё в свободном доступе
Кстати, Вы тут недавно писали про три норматива, созданных лично Вами. Где с ними можно ознакомится, не подскажете? На форум выкладывали?

А то, что Минрегион и РТН до сих пор не за 5 лет определились (и не определятся!), кто рулит уже запущенным процессом – лишнее подтверждение правоты тех, кто считает, что СРО – для тех qui bono, как и чем их не оправдывай…

Да хоть обсчитайтесь, от этого воз с места не сдвинется.
Всё очень просто, на самом деле. Кто-то не ждет "милостей от государства" и сам налаживает жизнь в своей отрасли, а кто-то бурчит и критиканствует, не вложив в наведение порядка ни труда своего, ни денег, даже не прочел того, что в законе написано, не осознал происходящее.
И в глазах "не вложивших", работающие в этом процессе выглядят жуликами и стяжателями. Ожидающие, когда "государство бесплатно создаст им все условия" - это честные люди, а создающие цивилизованный рынок активные члены социума - чуть не воры, силой отнявшие у дитя конфету.
Убогая философия, не находите?

[КОНСТ]

Не надо иронизировать по поводу моих высказываний. Сначала обычно определяется главное - что хотим, к чему стремимся. Решение определяет нюансы и детали, а не наоборот.
Если вносите в документы поправки и дополнения - так и называйте работу "внесение изменений и дополнений", во избежание неправильного понимания. Указаны же в том списке пункты с "дополнениями и изменениями". Хотя что можно придумать нового насчет болтовых соединений? И потом, почему СНиПы отменены? По газопроводам - действуют на этапе строительства и воода в эксплуатацию и части экспертизы при проверке "строили в соответствии с проектом, действовавшими на тот момент СНиПами или нет". Насколько я знаю, в стране вообще обязательны ГОСТы по оборонке, медицине, питании и спецделам. Остальное ВСЕ добровольное, рекомендуемое. Вступим окончательно в ВТО - наши НТД вообще станут не нужнгы, будут действовать совсем другие. Извините, но если ОСТу 26-2044-83 сменить обложку на СТО_00220256_005_2005 - это не возврат в правовое поле, это удачная кормушка. (специально пример не из строительства, чтоб никого не обидеть!) Логика понятна? .
Ссылку Вашу как-то пропустил, не повторите? Насчет моих документов - можно, но как модераторы отнесутся к рекламе другого сайта? Уж больно узкоспециализированные, для конкретной отрасли, по продлению срока службы все три. Не помню, выкладывал ли здесь - 2008 год.
Философия у нас разная, это точно. То, что "работающие в процессе" выглядят жуликами и стяжателями характеризует процесс, не находите? Лично Вас я ни в чем не обвиняю. Но зачем было нужно в свое время менять "общие правила игры"? Как тут уже говорили, воплей то не было "дайте нам СРО, без них никак!" Вы до сих пор верите, что если у нас что-то делается, то просто так и нестяжателями? Ну живите в розовых очках. Создавайте "цивилизованный рынок", раз так хочется. Вы то лично может и делаете полезную, нужную работу, а кто-то тупо рубит бабло, потому что в нужную сторону поменял правила игры. А процесс один и тот же и вы оба - его участники.