Тепловой насос, сделать бы... Опции

[Гудвин]

Обратимся к арифметике Пупкина.
ТН вода-воздух стоит 18 000$. 504 000 рублей.
Потребляемая э/мощность 18 кВт.
Время работы в сутки 10 часов.
1 кВт - 2 рубля.

За сутки
котел Руснит 700кВт/ч 1400 рублей. за год 511 000 рублей



ТН за сутки 180 кВт/ч 360 рублей. за год 131 000 рублей


Итого расходы за 1 год

Руснит 541 000 рублей
ТН 631 000 рублей.

За два года:
Руснит 1 052 000 рублей
ТН 766 000 рублей.

Последующие годы считать нецелесообразно.
Обратитесь к учебнику арифметики.

[Гудвин]

Обратимся к арифметике Пупкина.
ТН вода-воздух стоит 18 000$. 504 000 рублей.
Потребляемая э/мощность 18 кВт.
Время работы в сутки 10 часов.
1 кВт - 2 рубля.

За сутки
котел Руснит 700кВт/ч 1400 рублей. за год 511 000 рублей



ТН за сутки 180 кВт/ч 360 рублей. за год 131 000 рублей


Итого расходы за 1 год

Руснит 541 000 рублей
ТН 631 000 рублей.

За два года:
Руснит 1 052 000 рублей
ТН 766 000 рублей.

Последующие годы считать нецелесообразно.
Обратитесь к учебнику арифметики.

[Гость_ss.23_*]

Не катит в России Ваша арифметика... Может быть, звучит это не хорошо, но наш рядовой потребитель всегда найдёт возможность не платить, или платить в несколько раз меньше.
И его Ваши выкладки совсем не убедят. То, что он сэкономит, ещё – «вилами по воде писано» (и когда это ещё будет), а за Вашу установку бабки надо отстёгивать сейчас, и не малые…
Это Вам - не Европа.

[Гудвин]

Я это не отрицаю.
Да, нужны вложения на первоначальном этапе.
Но не забывайте, что устанавливая ТН, Вы так же получаете все вместе: воздушное отопление, кондиционирование и вентиляцию. Все в комплексе.

Для примера:

Для себя что Вы поставите: допотопный АОГВ стоимостью полтора рубля иди что-то другое.
VKO писал:

теплые полы в качестве основного "нагревательного прибора" делать плохо. они же, фактически, нерегулируемые в связи с массивностью.

А разве любое водяное отопление не является массивной системой?
Подскажите, как с помощью такой системы регулировать температуры на 1С?
Воздушное отопление позволяет это делать, как система легко управляема, неинерционна.

Да и воздушное отопление-это недорогое удовольствие. Цены практически такие же как и на традиционное.

И его Ваши выкладки совсем не убедят

Я и не собираюсь это делать.
Судя по его топикам- это замкнутый в себе человек с обостренным самомнением.
От BAXI тошнит, ТН ерунда, данные по климатическим данным побережья неправильные.
Похоже патология.

Котлы РУСНИТ-самые лучшие котлы в мире!

[Alex_]

Зачем тепловым насосом вода-вода греть дом.

Вы мня немного не правильно поняли. Да, эти агрегаты дороже, чем вода/воздух, но не фатально. К тому же сложно организовать воздушное отопление каменного дома, когда тебя приглашают на этапе отделочных работ - воздуховоды некуда девать! Ну, и традиции воздушного отопления у нас отсутствуют. Но это уже разговор для другой темы.

Еще раз повторяю:
ТН уступают по экономичности только газу.

Это только при российских ценах на газ. При украинских - уже вопрос, при немецких даже вопросов нет.

Пока оставим в стороне ... климатические условия эксперимента.

При всем моем к вам уважении, это не корректно, ибо тепло мы берем в любом случае из окружающей среды. А ее среднегодовая температура влияет на эффективность ТН, причем капитально.

Обратимся к арифметике Пупкина...

В Вашей арифметике не учтены затраты на мероприятия по извлечению тепла из окружающей среды - бурение скважин и т. п. Но все равно выходит, что срок окупаемости ТН - 3 года. По опыту средней полосы с учетом всех нюансов скажу так - практически 5 лет. На западе это считалось бы очень хорошим вложением денег. Но мы же думаем, что через пять лет - хоть потоп. Но это уже вопрос философии и жизненных позиций типа

наш рядовой потребитель всегда найдёт возможность не платить

, и не для этого форума ...

[Гудвин]

организовать воздушное отопление каменного дома, когда тебя приглашают на этапе отделочных работ - воздуховоды некуда девать!

Это действительно имеет место.

Необходимо воврем отловить заказчика, до отделки.

Ну, и традиции воздушного отопления у нас отсутствуют

Так вот и развиваем эту тему.
Исходя из того, что форумчане хорошо дружат с ветсистемами, то им не предоставляет большого труда нести в массы указанную тему.
Тем более в случае принудительной вентиляции необходимо только установить оборудование.

Ведь система воздуховодов практически уже готова.

[Paul]

Не катит в России Ваша арифметика... Может быть, звучит это не хорошо, но наш рядовой потребитель всегда найдёт возможность не платить, или платить в несколько раз меньше.
И его Ваши выкладки совсем не убедят. То, что он сэкономит, ещё – «вилами по воде писано» (и когда это ещё будет), а за Вашу установку бабки надо отстёгивать сейчас, и не малые…
Это Вам - не Европа.

всякие уловки и возможность не платить рассматривать не стоит, а вот конструктивные сложности это фактор.
Цены цены... если рассматривать чисто электрические ТН то понятно, но можно же и использовать газотурбинные ТН, то тут вообще одни плюсы, что в Европе, что в Украине, что в России.
О чем спорим, если есть газ ?

[Alex_]

О чем спорим, если есть газ ?

Если он есть по 39$ за 1000 кубов, то спорить не о чем. ПРИ ОБСУЖДЕНИИ ТЕМЫ ТН ОДНОЗНАЧНО ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, ЧТО ХАЛЯВЫ (ЧИТАЙ - ГАЗА) - НЕТ.

[Paul]

Если он есть по 39$ за 1000 кубов, то спорить не о чем. ПРИ ОБСУЖДЕНИИ ТЕМЫ ТН ОДНОЗНАЧНО ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, ЧТО ХАЛЯВЫ (ЧИТАЙ - ГАЗА) - НЕТ.

Тогда мне непонятны такие высказывания:

ну, понятно, на украине все с вывертом...
какой вам там тепловой насос? он что, дешевле газа будет? посчитайте эффективность даже по сравнению с электообогревом и прослезитесь...

[mihanina]

Обратимся к арифметике Пупкина.
ТН вода-воздух стоит 18 000$. 504 000 рублей.
Потребляемая э/мощность 18 кВт.
Время работы в сутки 10 часов.
1 кВт - 2 рубля.

За сутки
котел Руснит 700кВт/ч 1400 рублей. за год 511 000 рублей



ТН за сутки 180 кВт/ч 360 рублей. за год 131 000 рублей


Итого расходы за 1 год

Руснит 541 000 рублей
ТН 631 000 рублей.

За два года:
Руснит 1 052 000 рублей
ТН 766 000 рублей.

Последующие годы считать нецелесообразно.
Обратитесь к учебнику арифметики.

По Вашим расчетам получается, что котел работает все 365 дней в году, на самом деле есть такое понятие, как продолжительность отопительного сезона. Потом не каждый день мощность котла будет 70 кВт (не каждый же день морозы) и считать нужно при средней нагрузке за отопительный сезон (при средней температуре наружного воздуха за отопительный период). Такие расчеты есть в любом учебнике по теплоснабжению.
Пусть поправят меня коллеги, если я ошибаюсь.
С уважением!

[Alex_]

Все верно. Поэтому тепловой насос по сравнению с электрокотлом реально окупается не за 1,5 года, а за 3; с учетом мероприятий по строительству систем для извлечения низкопотенциального тепла - за 5 лет.
Опыт работы в Московской области подсказывает, что тепловой насос ставят там, где из всех коммуникаций имеется только электроэнергия, и той не хватает для прямого электроотопления. Тогда из комфортных (дрова, пеллеты и пр. "биотопливо" не в счет) вариантов остается только два - дизель и ТН. А вот тут, если вдуматься, борьба идет уже почти на равных ...

[ТТГВ]

Только у ТН есть большой недостаток по сравнению с дизелем нет электричества (а такое извените бывает и не по одному разу в год за городом то) и мерзни как дурак, а если стоит дизельгенератор да еще и с самопуском, то проблема решена пусть и дороже в эксплуатации зато надежнее.

[Alex_]

Если нет электричества, дизельный котел тоже встанет, правда здесь цена решения вопроса ниже - все-таки не 5 кВт нужно, а 200 Вт.

[ТТГВ]

to Alex

В том то и дело что заказчик может себе поставить дизель генератор на 2-3 киловата и у него и тепло и свет и телевизор (это его обычно и добивает отказаться от ТН, а достойного возражения, кроме - ну когда такое было или зальем DIXIS и все кончились), а для ТН не забывайте еще и насосы нужно запитать, о чем кстати тов. Гудвин так и не обмолвился, а там качать из скважины мощность тоже не 100 Вт

[Alex_]

Верно, верно, верно ...

[asl]

to Alex

В том то и дело что заказчик может себе поставить дизель генератор на 2-3 киловата и у него и тепло и свет и телевизор (...

2 - 3 кВт? Тепла?..
Это, наверно, на будку только хватит.
А вообще, развитию применения ТН препятствует отсутвие нормальных расчетов. Весь расчет для Заказчика заканчивается на стадии капитальных вложений. Это-то и печально.

[Alex_]

2 - 3 кВт? Тепла?..
Это, наверно, на будку только хватит.

Вообще - то, речь о резервном питании котла на д/т ...

А вообще, развитию применения ТН препятствует отсутвие нормальных расчетов.

Собственно, подсчитать эксплуатационные расходы на ТН - не проблема. А вот срок окупаемости капитальных затрат, который, сообразно этим расчетам, получается лет 5-10 (при следующих условиях: коттедж, отсутствие техногенных источников тепла, регион - Московская область) - это уже проблема. Не тот это срок, чтобы уговорить Заказчика рискнуть - ибо в понимании Заказчика все нетрадиционное - это риск.

[asl]

Вообще - то, речь о резервном питании котла на д/т ...

Извиняйте. Где-то не до читал

[Гость_kolobok0_*]

...Поэтому прошу подсказать, где можно найти комплектующие (компрессор, ТРВ и др.), их характеристики, поставщиков. Какой фреон использовать в качестве рабочего тела....

Прошу прощения за инфу рекламного характера, но есть установки работающие на данном принцепе...воздух-фреон-воздух...возможны ышо более неординарные схемы установок...более того, такие установки производяться в России... Более того имеется реальные продажи в страны Европы, Англии...

с уважением
(круглый)
ЗЫ
Правда это не совсем ответ на Ваш вопрос.

[asl]

Ну а где сами-то установк и информация рекламного характера?

[Гость_kolobok0_*]

Ну а где сами-то установк и информация рекламного характера?

да постеснялся...

вот тут...

Климаты

стоимость правда оставляет желать лучшего...точнее дешевшего...
насколько я курсе - есть ышо схемы с параллельными схемами рекуперации (перепад до 40 градусов обеспечивается) и схемы с доводкой тэнами, либо водой...


с уважением
(круглый)

[Alex_]

... но есть установки работающие на данном принцепе...воздух-фреон-воздух ...

Ну дык в этом топике уже обсуждалось ... Какая эффективность машины при -25С ??? И вообще, будет ли она в таких условиях работать?

[Гудвин]

Какая эффективность машины при -25С

Никакой, греть воздух напрямую электричеством.
Тем чем пользуюсь я, то 90% при минус 4, 65-70% при минус 10,5 С.

[Гость_kolobok0_*]

Ну дык в этом топике уже обсуждалось ... Какая эффективность машины при -25С ??? И вообще, будет ли она в таких условиях работать?

если рассматривается чистый фреоновый контур - перепад при -25 очень маленький...так называемый си-о-пи падает до единицы...
если рассматривается установка с двумя контурами. фреоновым и гликолевым - то там реальный перепад с -25 до 20 градусов тепла - сам счупал ручками...

с уважением
(круглый)

[Гость_kolobok0_*]

....Тем чем пользуюсь я, то 90% при минус 4, 65-70% при минус 10,5 С.

Ктстаи откель в Геленджике минус десять ? Помню в 197x годах ышо был снег в городе...а потом усё теплее, да теплее...
ну ежели только в нордост задует в минус....

удачи Вам
(круглый)

[Гость_Dimure_*]

подобные насосы типа воздух-фреон-воздух предлагют товарищи из , установка, стоит около 5000 уёв. При -20 эффективность нулевая. Предлагают греться другими методами в это неблагославенное время...

Кстати, я так и не понял идею скважин и прочего мракобесия... Почему вы отвергли замкнутый контур (пусть даже на глубине 20м, что не есть много, на самом деле) например "гибкий" тонкий пластик запулять винтом в землю - и таких несколько параллельных контуров в три-четыре "скважины". У пластика теплопроводность правда не очень, но можно экспериментировать. Перепад давления - не очень большой, насосы нужны не очень мощные (тем более, что по вашим расчетам - 5 м3/ч - это 200-300 ватт), система однажды заливается "чистой" водой и не засоряется, с санэпидем - не заражается пласт...

а тепловой насос - это вещь полезная, особенно, если совместить с системой вентиляции - и тогда уже летом охлаждать воздух в помещении и с "подвальчика-холодильника", закачивая тепло в землю. Я понимаю, что летом тепла придет меньше, чем требуется в зиму... но зато эффективность системы будет падать не так быстро из-за "охлаждения" земли.

Сообщение отредактировал LordN - 6.4.2006, 19:05

[Гудвин]

ну ежели только в нордост задует в минус..

В эту зиму было и пару дней минус двадцать пять.
А вообще за зиму бывает -5-7С около недели и то ночью.

[Гость_kolobok0_*]

...При -20 эффективность нулевая.....

простите, 40 градусов перепада (на двух контурах) при забортной -25 внутри около 20 - это по Вашему нулевая эффективность ?

привидите пожалуйста те температурные режимы, при которых лично для Вас эффективность НЕ нулевая. Просто стало интересно... ^l

с уважением
(круглый)

[Dimur]

при -25 и работе такого насоса: в помещении очень скоро станет -20. Впрочем, мощности, которой потребляет этот насос вполне могло бы хватить на удержание температуры что-то около 0 (при электрическом обогреве).
Да вот беда, та модель, которую "захулиганил" админ - устанавливается вне помещения и тянет тепло из воздуха... типичный такой кондиционер, работающий на обогрев.

Странный Вы привели пример... ведь сами производители устремляют эффективность подобных устройства к нулю при -20. им виднее, Вам не кажется?

не нулевая эффективность (получено тепла больше, чем затрачено электричества) начинается у них от -20 градусов и медленно растет до -8. После чего выходит на 200%, что меня вполне удовлетворяет (экономически)... чем теплее на улице, тем лучше греет прибор, и КПД растет до 400%, это понятно...

2 Администрация:
Это не реклама, мне не нравятся такие устрайства за такую цену в нашей средней климатической зоне (чуть южнее - наверное можно было бы), может можно дать народу название устройства, пусть поизучают?.. разве можно беседовать о предмете, не изучив мировой опыт?
это был сайт производителя.

[Alex_]

... "гибкий" тонкий пластик запулять винтом в землю ...

Поделитесь технологией "запуливания" !!! За мной не заржавеет !

[Dimur]

хм, наматываете "пружинку" из гибкого пластика (диаметр и выбор пластика - из натурных экспериментов) на большую трубу из жесткого пластика (ду 250) - получаете цилиндр-змеевик, ну пусть высотой 3 м (или меньше, надо считать сопротивление).
Бурите скважину глубиной 20 м и диаметром 300 мм (чесслово, это не стоит 8000 уе) и заталкиваете в скважину вашу пружинку, при этом протащив один конец (подачу) сквозь жесткую трубу, а обратку кинуть сразу наверх. и всё это засыпать обратно (вот жалко то будет засыпать!!!).

Таким образом, холодная вода из вашего ТеплоНасоса с температурой 4 град подается вниз, пройдя через 20м грунта по прямой (и уже чуть согреваясь). Далее она течет по "пружинке" набирая тепло (скажем до 8-10 град, при высоких грунт. водах). Задача - подобрать длину пружинки так, что бы поднимаясь наверх, вода была так долго в "горячем слое", что будет нагрета максимально возможно. Далее она "пролетает" через холодный слой земли по тонкой трубе, теоретически не успевая остыть, (кста, её можно попытаться изолировать! :о)) и попадает в ваш теплонасос.

Таких скважин, скажем, 5 штук.
5 м3/ч (это при 250 м2 доме и 100 Вт/м2 потерь!) означают - по 1 м3/ч на "пружинку". В "пружинке ду20" 0,08 м3 воды ориентировочно, то есть вода остается в "горячем" слое в среднем не более 6 минут... хватит нам 6 минут при дифференциале температур 4-5 градусов?

Мда, мало. ну тогда 6 скважин... диаметр скважины и трубок побольше... Нарисовать график зависимости времени нахождения в трубе от диаметра трубки, умножить на график зависимости стоимости скважины с увеличением диаметра, все это умножить на график потерь напора (линейная зависимость от него -потребления электроэнергии цирк насосом) - и на полученном графике найти точку максимума - это будет лучшее соотношение тепло/цена.

Впрочем, товарищи из Viessmann предлагают в своих системах 4 контура по ф25, без всяких "пружинок". И насосик УПС на 3 куба и 3 метра... и типа работает.

что-то надоело.. надо будет сесть порисовать графики. А то построил тут воздушные замки. :wacko:

Я ответил на Ваш вопрос?