Тепловой насос, сделать бы... Опции

[Alex_]

Экономически нецелесообразно ...

[Alex_]

Экономически нецелесообразно ...

[Dimur]

ок, вопрос ставим по дргому: можно ли на базе существующего холодильного оборудования (не бытового, чиллер, промышленный холодильник) получить температуру нагреваемой (то есть температура испарителя!) воды 50 град С? или это физически невозможно (особенности хладогентов, их физических температур испарения/давления).

Обращаюсь к холодильщикам, ибо сам этого спектра оборудования не знаю.

З.ы. Алекс, как Вы думаете, Вы сможете сейчас расчитать и собрать маленький холодильник? не тепловой насос, а холодильничек? Мне кажется, что врядли. Мы сможем использовать только уже существующие системы (компрессор, испаритель, насос, хладогенты) рассчитанные на взаимодействие друг с другом... возможно найдя их на "развале" или в графе "запчасти" - чтобы дешевле...

З.З.ы. у меня самого наклевывается "домик в деревне" без газа, но у речки...

[Alex_]

Я-то не соберу. Вот спец по пром. холодильникам должен вроде как собрать... Понятно, конечно, откуда такие мысли - от безумных, с нашей точки зрения, цен на фирменные изделия. ИМХО, не надо впадать в крайности: решив поставить ТН, не стоит, например, тут же бежать в фирму "ВИССМАНН" и отдавать свои кровные. Также, наверное, нет смысла рассчитывать и заказывать теплообменники, компрессор, все прочее и пытаться соорудить аппарат в домашних условиях. У всех серьезных производителей оборудования для кондиционирования есть чиллеры вода-вода. Они же - тепловые насосы (если переключить патрубки ). 50С дают все.
Все равно основные затраты - собственно устройства для извлечения низкопотенциального тепла. (Грунтовые коллектора, скважинные зонды, подводные теплообменники, и.т.п)

[Гость_Denis.spb_*]

Уважаемые господа! Подскажите где в Москве можно приобрести шведские ТН?.

[Dimur]

Шведские ТН - это какие?

их похоже тьма тьмущая, только под названием "миничиллер" - но цены от 6000 евр за 25 кВт и визуально - точно такие же, как у Висмана.

И на обогрев, и на отопление работает... КПД порядка 350-400% в оптимальных условиях.

_____________________________________________________
Тепловые насосы в Германии
В Германии за 2004 год было продано 12600 тепловых насосов для центрального отопления (что на 30% больше, чем в предыдущий год), а в 2005 году количество проданных тепловых насосов увеличилось уже до 15000. К 2020 году о жидается увеличение объемов продаж до 20000 систем. Тепловые насосы уже составляют приблизительно 5% от всех систем отопления помещений в новом жилищном секторе. Около половины монтажных компаний используют в качестве источника энергии земляной контур.

Источник: CCI, Germany

[Гость_Алексей Викторович_*]

Очень итесная тема. Но вы как-то однобоко тепловой насос рассматриваете. Наиболее эфективно альтернативная энергетика только при использовании нескольких её видов. Например солнечный коллектор+ ТН, солнечные батареи+ ветряки. Практика использования ТН и солнечного коллектора имеется. Просто делается два контура один, один из которых солнечные коллекторы подогревающие теплоноситель в тепловом насосе. И разницу можно получать не 8-3=5 С , а в худших случаех 20- 3 = 17 С, а чаще выше. Вроде экономичнее получается и сглаживаются недостатки.
реклама на форуме запрещена!

Сообщение отредактировал LordN - 5.6.2006, 18:38

[Alex_]

Вроде экономичнее получается и сглаживаются недостатки.

Ну, это вопрос спорный и в любом случае подлежит обсчету, причем непростому... С точки зрения банальной эрудиции могу сказать, что зимой (январь) в средней полосе России темно (световой день - 8 часов), пасмурно (80% дней на небе облака) и безветрено. А летом (июль) - светло, солнечно, и ветрено. Посему по поводу альтернативных сжиганию тех или иных топлив источников энергии имеется определенный скепсис, кроме, пожалуй, геотермального. Причем чем глубже, тем лучше...

[Гудвин]

Например солнечный коллектор+ ТН

Данный вариант мной подробно рассматривался в Геленджике.
Не проходит.
В зимнее время необходим ну очень большой аккумулятор теплой воды.
Представьте себе здание 1 800 м2.
Мощность для обогрева 126 кВт.
расход воды для контура ТН составляет около 200 литров/минуту.
И какая ескость необходима для воды. Чем ее подолгревать в носное время?
Вот и получается, что здание перестает отапливаться практически с заходом солнца.
А к утру неизвестно какая температура внутри помещения.
Эту громадину воды необходимо нагреть.
Сколько солнечных батарей могут дать тепловую мощность 65кВт, необходимую для подогрева водяного контура.
Что-ьто подобное пытались соорудить в пустыне Аризона, но отказались.

Посему по поводу альтернативных сжиганию тех или иных топлив источников энергии имеется определенный скепсис, кроме, пожалуй, геотермального.

Для замкнутого автономного контура обычно принимается мощность для обеспечения работы ТН 50-60% от максимальной.

[Dimur]

отнюдь...

идет речь о комбинировании техлогий - никто не хочет греть воду только солнцем. Идея проста, как барабан: когда есть солнце (по датчику открываем отсечной клапан) - вода из грунта (+8) прокачивается через солнечную батарею (+15-20) и далее запузыривается в ТН, который тратит меньше энергии на извлечение тепла - и обладает большим КПД, т.к. dT(вход-выход) = 15 С.
Когда солнца нет - по датчику закрывается отсечной - вода через солнечный коллектор не двигается (лучше не вода, а гликоль - чтоб не замерзла за ночь при -5..-7С) - а идет сразу на ТН (+8), который работает в обычном режиме с обычной КПД, т.к. dT(вход-выход) = 5 С.

В конце концов, при -15 и ниже, все-равно половина отопления - прямой электрический нагрев.

Так что комбинация трех систем в одну... есть альтернатива односистемному сжиганию.

Да, и естественно, что все это применимо для систем до 40-50 кВт. Больше - теряется всякий смысл (в наших климатических условиях).

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 12:27</font>
и еще один З.ы.: а летом Вам все-равно нужна горячая вода на руки и душ - так вот нефиг качать с земли (она все-таки остывает в радиусе от Вашего дома) - можно брать тепло от летнего соглнца.
А сделать самодельный коллектор - вообще не проблема... и стоить это будет копейки - взять воду с крыши (+25) (а не с земли +8) и нагреть её ТН до +45-50 - КПД улетает в космос.

[Гудвин]

вода из грунта (+8) прокачивается через солнечную батарею (+15-20)

Разница в производительности при указанных вами температурах составляет всего 1,5 кВт для тн мощностью 20 кВт.

Так стоит ли для 1,2 даже пусть 2 кВт городить такой огород.
Дороговато выходит.
Одна солнечная панель стоит около 1 000 баксов.

летом Вам все-равно нужна горячая вода на руки и душ - так вот нефиг качать с земли (она все-таки остывает в радиусе от Вашего дома) - можно брать тепло от летнего соглнца.

Летом с ТН идет сброс тепла. Вот и используй его для подогрева воды.
Да согласен для небольших объектов комбинированный вариант имеет место.

[Dimur]

Мы тут вообще хотим своими силами обойтись ни о каких 1000 баксах не может быть и речи: стекло двойное техническое или оргалит, ряд труб на крыше под стеклом и зачернить.

я не буду ставить в своем охотничьем мини домике ничего дороже 10 баксов - упрут, а если не упрут - так сломают. А все хозяйство насосное - замонолитить в бетон (программа максимум :о) ).
поэтому и хочу все сделать сам, как изначально предлагал аффтор, благо есть чем.

просьба не продолжать мою ремарку о 10 баксах, это ОФФТОП направление.

[Alex_]

Летом с ТН идет сброс тепла. Вот и используй его для подогрева воды.

Да, мы уж в этом топике смотрели на мир с разных колоколен (из подмосковья и из причерноморья).
Что касаемо коттеджей, НУ НЕТ ЗДЕСЬ ТЕПЛОИЗБЫТКОВ !!! . При должной массивности и хорошей теплоизоляции ну не успевает частный дом нагреться за те несчастные две недели, когда днем температура может доходить до 30С. Да и синоптики говорят, типа средняя температура июля - +20С или около того, так что необходимость в кондиционировании под большим вопросом. Оно безусловно необходимо в общественных зданиях, тем более если они из стекла и бетона.
По-хорошему, солнечный коллектор нужен, но нужен для того, чтобы летом прогревать, например, несчастный грунт, из которого зимой было выкачано тепло, дабы сей грунт не превратился в тундру. Все сказанное, понятно, IMHO

[Гость_kolobok0_*]

Данный вариант мной подробно рассматривался в Геленджике.
Не проходит.
В зимнее время необходим ну очень большой аккумулятор теплой воды.
Представьте себе здание 1 800 м2.
Мощность для обогрева 126 кВт.
расход воды для контура ТН составляет около 200 литров/минуту.
И какая ескость необходима для воды. Чем ее подолгревать в носное время?
Вот и получается, что здание перестает отапливаться практически с заходом солнца.
А к утру неизвестно какая температура внутри помещения.
Эту громадину воды необходимо нагреть.
Сколько солнечных батарей могут дать тепловую мощность 65кВт, необходимую для подогрева водяного контура.
Что-ьто подобное пытались соорудить в пустыне Аризона, но отказались.

Посему по поводу альтернативных сжиганию тех или иных топлив источников энергии имеется определенный скепсис, кроме, пожалуй, геотермального.

Для замкнутого автономного контура обычно принимается мощность для обеспечения работы ТН 50-60% от максимальной.

В Геленджике Вы плохо считали... Если не изменяет память - триста пятьдесят с чем то дней в году в Геленджике солнце... Более того, опыт использования нагрева от солнца - практикуется наверное с неондертальцев... Трудно какой частный дом увидеть без чёрного бачка на летнем душе... Никто и не говорит, что нужно сооружать такую именно бадью...Другое дело стоимость предприятия - но вроде бы это одноразовые расходы... Конечно же соглашусь, что чиссо этим отапливаться - маловато будет. С 15-18 градусов холодная вода прогревается до 23-26 за часа 4-5 где то летом... (подправте если ошибаюсь) Да, заход солнца там с 4 утра до 11 ночи, если не обшибаюсь :)

в мае, июне, июле - вообще ноль осадков...
жару сбивает только августовский кратковременный ливень на пару дней...

По поводу ветроустановок...
Если брать нынешнии конструкции - да это не серьёзно. Но в том же Геленджике живёт автор и конструктор ветряков новго поколения, которым а) не требуется ориентации по ветру б) занимают меньший ОБЪЁМ в) не имеют механически трущихся-двигающихся частей г) начинают генерить электроэнергию от 2-3 м/c. Лично сам видел свечение светодиода от такой скорости с объёма в 10 куб. см...


удачи Вам
(круглый)
ЗЫ
Для справки...
Если возьмёте обьём и мощность, которую занимают самые продвинутые ветряки на сей день и сверите цифры... Выигрыш по самым ГРУБЫМ прикидкам в 1-2 ПОРЯДКА !!!
ЗЫ ЗЫ
гы..
D:d

[Гудвин]

В Геленджике Вы плохо считали..

Читать внимательно надо.
Расчет велся по использованию солнечных батарей для подогрева водяного контура тепловых насосов в зимний перод.

Да, заход солнца там с 4 утра до 11 ночи, если не обшибаюсь

Да именно ЗАХОД солнца с 4 до 11 в зимний период.

Для ГВС подходит проблем нет.

[asl]

а такую схему никто не пробовал сичтать:
в условиях отсутствия электричества и газа
дизель генераторная установка + тепловой насос (вода/вода) + электрокотел
тепло после двигателя ДГУ снимается тепловым насосом и водяным контуром отопления
электрокотел для баласта на ДГУ

[Dimur]

проще и дешевле спалить тот дизель в топке... ИМХО

[asl]

мне интересно это с технической точки зрения.
А то, что дешевле вообще ничего не делать, то это я и так знаю

[Alex_]

asl, тогда уж сразу на вал дизельного двигателя и компрессор ТН, и генератор ...
Мало того, что с точки зрения эффективности и удобства установка получится весьма проблемной, еще и ресурс дизельного двигателя не подразумевает постоянную работу. А тепло с рубашки охлаждения можно и так использовать для отопления...

[asl]

хорошо. представим ситуацию:
электричества нет, газа нет
предложите наиболее дешевый вариант для автономного (к примеру при отсутствии человека не менее 1 месяца) отопления дома с точки зрения эксплуатационных расходов и бесперебойной работы.

[Dimur]

Самый дешевый вариант - землянка (+5 С гарантировано при любой погоде).

Мудрость веков:
кирпичная печка с дровами - при наличии человека,
нет отопления (ну и нафиг оно надо) - при отсутствии человека.

Самый дорогой вариант - сжиженный газ в большой бочке со всеми вытекающими последствиями (+газовый электро-генератор и ИБП). Плюс очень крутая автоматика.

Самый крутой вариант - ядерная батарейка, которую сейчас разрабатывают в Японии - маленький реактор, забетонировать под землю на глубину 15м и 15 лет получать оттуда энергию совершенно бесплатно (уран закладывается один раз - при монтаже). А над ним посадить фиалки.

Я конечно иронизирую... не принимайте близко к сердцу, но придумывать такие "автономки" как-то даже не хочется, ибо нет смысла.
В любом случае топлива на месяц просто не напасетесь (ну не ставить же бочки в несколько кубов для дизеля или газа в огороде).

З.ы. про реактор - не шутка, это одна из реальных разработок. Равно как и плавучие реакторы для отопления северных городов России... правда только на уровне прототипов.

З.з.ы пошел оффтоп. Может вернуться к теме?

[asl]

Да некоторые технические решениякак раз из таких вот вариантов ирождаются.
Это сегодня в нашей стране альтернативы газу нет.
А лет может через 10 будут делать источники тепла из г... повсемесно.

[Alex_]

Я конечно иронизирую... не принимайте близко к сердцу, но придумывать такие "автономки" как-то даже не хочется, ибо нет смысла.

Соглашусь пожалуй ...
Если у человека есть деньги на газгольдер, когенерационную установку и пр, то за эти деньги он просто купит дом (участок) там, где есть газ.

Это сегодня в нашей стране альтернативы газу нет.
А лет может через 10 будут делать источники тепла из г... повсемесно.

Ну на 10 лет газа точно хватит. И вообще, мы не буржуи, дальше чем на 2-3 года мы не думаем.
Кстати, последний момент - самый главный тормоз развития ТН.

[asl]

... дальше чем на 2-3 года мы не думаем.
Кстати, последний момент - самый главный тормоз развития ТН.

Согласен, но мне кажется, что на форуме присутствуют не только люди, которым интерсны технические решения, только с финансовой точки зрения, но и те кому просто интересно все новое.

[INgE]

Есть вопрос: можно ли одним скважинным насосом осуществлять водообеспечение жилого дома и подачу грунтовой воды к ТН (ф. VIESSMANN тип WW вода-вода)?

[asl]

смотря какой дебит у скважины икакой ТН ставите (сколько мощности необходимо)

[Dimur]

подать можно (но зас0рите свой Висманн за сезон).
а как вы собираетесь сливать охлажденный носитель после ТН? самотеком обратно в скважину? фигня какая-то получится...

[Vano]

asl, тогда уж сразу на вал дизельного двигателя и компрессор ТН, и генератор ...
Мало того, что с точки зрения эффективности и удобства установка получится весьма проблемной, еще и ресурс дизельного двигателя не подразумевает постоянную работу. А тепло с рубашки охлаждения можно и так использовать для отопления...

Ошибаетесь ресурс дизельного двигателя как раз подразумевает постоянную работу, и желательно на постоянной рабочей нагрузке.
На флоте судовые двигатели по полгода молотят без остановки.
Дизель как раз и применяют для продолжительной работы, и чем он тихоходней тем больше ресурс.

[Гость_LVV_*]

На счет солнечных коллекторов скажу что сейчас на рынке появились стоимостью около 4500 р. площадью 2кв.м. Но я разделяю мнение Dimur и создаю собственный солнечный коллектор встроенный в кровлю площадью около 20 кв.м.
На теплоснабжение моего дома необходимо около 6 кВт при наружной температуре -38°С, или в среднем за отопительный период около 3 кВт.
Во дворе создаю емкость - аккумулятор тепла, утепленный с верху и по бокам. За летний период эта емкость с водой прогреется до 70 °С. Если учесть полное отсутствие поступление солнечной энергии при расходе в 3 кВт снижение температуры воды в аккумуляторе до 0 °С произойдет за 22 дня. При поступлении тепла от солнечных коллекторов то температура в аккумуляторе вероятно не опустится ниже 20 °С (Точно не считал т.к. погрешность в расчетах все равно будет высокой) при такой температуре С.О.Р. составит около 8-10 ед. т.е. расходы на энергоноситель будут ниже чем при сжигании газа.
Пока все это теория. Когда создам подобную систему проведу анализ.

[asl]

когда планируете приступить

[Гость_LVV_*]

В этом году, если все нормально пойдет, если не получится так в следующем