Тепловой насос, сделать бы... Опции

[дед марос]

Готовая машинка для такого дома у нас стоит около шести дохлых енотов, а самому собрать -это ж здорово, освоете холодильную технику, для расчета источника низкопотенциального тепла возмите руководство по проектированию Виссман- канает,,

[дед марос]

Готовая машинка для такого дома у нас стоит около шести дохлых енотов, а самому собрать -это ж здорово, освоете холодильную технику, для расчета источника низкопотенциального тепла возмите руководство по проектированию Виссман- канает,,

[Гость_Pavel_XL_*]

2 ALEX
1. ТН по сравнению с дизтопливом окупится где-то за 5 лет - А мне до луны когда он окупится: Хочу вот и всё
2. При использовании электроэнергии от тепловых электростанций смысла в ТН нет - вот поэтому продумываю вопрос с ветрогенератором
3. Проще сжечь то же топливо в котле - Кому проще? Мне сложнее. (В смысле ленивее)

ЗЫ. По теме отписался только один чел. Больше нафлудили. Ну да ладно, так на всяком форуме.
ЗЗЫ. Итак, начнём. На данный момент имеется пособие Висман. Буду его читать и задавать ВАМ вопросы.

[Alex_]

... А мне до луны когда он окупится: Хочу вот и всё
... Проще сжечь то же топливо в котле - Кому проще? Мне сложнее. (В смысле ленивее)...

Есть еще и другие случаи, когда напрашивается тепловой насос:
1) Наличие техногенного источника бросового тепла.
2) Невозможность по тем или иным причинам сжигать углеводородное топливо (национальный парк и т.п.)
3) Наличие крупного водоема, реки, установка системы на плавучих объектах.

Вам желаю удачи! Пишите обязательно...

[Гость_Майкл_*]

Есть еще и другие случаи, когда напрашивается тепловой насос:
1) Наличие техногенного источника бросового тепла.
2) Невозможность по тем или иным причинам сжигать углеводородное топливо (национальный парк и т.п.)
3) Наличие крупного водоема, реки, установка системы на плавучих объектах.

Самый типичный случай-газа нет, такое бывает.
Alex- откуда данные по среднему коэффициенту преобразования и окупаемости? Это же расчетные величины.
(которые, по моему никто до сих пор не считал).

Сообщение отредактировал Майкл - 17.9.2007, 15:48

[Alex_]

Это максимально благоприятные для средней полосы Росии величины.
Средний за сезон СОР никак не может быть больше 3 (при отсутствии техногенного тепла). Даже не убеждайте. У "халявщиков" от ТН куда ниже.
Окупаемость, действительно, зависит от конкретного объекта. У меня менее 5 лет нигде не получалось, хотя, в исключительно благоприятных обстоятельствах и/или при пренебрежении к экологии может быть и меньше.

[Гость_Pavel_XL_*]

Подскажите ПЛЗ,
1. какую лучше трубу засовывать в вертикальные зонды: ПНД или металлопласт, и почему?
2. Чем лучше всего засыпать сважину, и почему?
3. При бурении нужна ли обсадная труба?
4. Подсчитал следующее: на баню надо 1скв.х40м, на дом надо 4скв.х40м + 1скважина под воду 30м. Т.е. всего 230 м.п.х1600руб=368000руб. -10% = 331000руб. А у меня сосед бывший бурильщик. Так что буду сам делать примитивную буровую установку. Посему вопрос: кто чё знает подскажите.

[Гость_Майкл_*]

4.С этого пункта надо было начинать. Остальное по буровому контуру через почту. В профиле смотрите, пишите подробнее, что есть, что найти можно, что получить хотите.

[Alex_]

4. Подсчитал следующее: на баню надо 1скв.х40м, на дом надо 4скв.х40м

Читаем руководство "ВИССМАННА" (для Германиии) 1 пог.м. скважины - 50 Вт. Итого у Вас будет 10Квт низкопотенциального тепла. Вам точно хватит???

[Гость_Pavel_XL_*]

Читаем руководство "ВИССМАННА" (для Германиии) 1 пог.м. скважины - 50 Вт. Итого у Вас будет 10Квт низкопотенциального тепла. Вам точно хватит???

Вот и заковырка нашлась. Я думал, что 50 Вт с м.п. трубы и соответсвенно умножил на 4, т.к. буду использовать две U-образные трубы, а оказывается 50 Вт с м.п. скважины. Ну значит умножаем все цифры на 4 и получаем 1 325 000 руб. Тем более надо делать свою буровую установку.

ЗЫ. А по первым трём пунктам чё?

Сообщение отредактировал Pavel_XL - 18.9.2007, 15:42

[Alex_]

... и идти бурить людям водозаборные скважины, а на заработанные деньги подвести к дому газ ... Я беззлобно...
Фишка в том, что Вам нужны не 20 сважин по 40 метров, а 8 по 100. В любом случае, надо пройти через известняковые водоносные слои достаточной мощности (не "песчаные").

[Гость_Pavel_XL_*]

... и идти бурить людям водозаборные скважины, а на заработанные деньги подвести к дому газ ... Я беззлобно...
Фишка в том, что Вам нужны не 20 сважин по 40 метров, а 8 по 100. В любом случае, надо пройти через известняковые водоносные слои достаточной мощности (не "песчаные").

А почему именно так, а не наоборот?

[Гудвин]

что Вам нужны не 20 сважин по 40 метров, а 8 по 100.

итого 800 метров. ориентровочно получишь 35кВт тепла.

[Гость_Pavel_XL_*]

Расчёт окупаемости ТН на 40кВт + ГВС(20%).
1. бурение скважин 8шт.х100мх2500руб=2 млн. руб
2. Тепловой насос, самое низкое что я смог найти в Мосвке: на 12кВт = 0,4 млн руб
3. Трубы для зондов ПНД 40х3 100мХ8штх4штх30руб=0,1 млн. руб
Итого 2,5 млн. руб.
Исходя из того, что отапливаемый период - 6 месяцев, и берём половину мощности от 40 кВт получаем по электричеству + 20%(пособие по Висман) на ГВС: 6мес.х30дни.х24ч.х40/2кВтх 2,5руб+20%=260 тыс.руб.
Теперь по ТН. Если КПД 300%, то получаем = 65 тыс.руб
Соответственно разница в 200тыс.руб за год. Т.е. срок окупаемости 2 500 000/ 200 000=12,5 лет!!!
Но!
Если сюда добавить кондиционирование (в среднем месяца 2), то получится уже другая картина. Не могу подсчитать, т.к. не знаю какой КПД у кондея когда за окном +50, и когда +10 (как в земле). Но я думаю, что сильно цифры не изменятся, может будет 11 лет вместо 12,5.

Из приведённого выше расчёта видно что львиную долю расходов (80%) составляет бурение скважин. 16% - тепловой насос. Причём, по большей части ТН будет простаивать, т.к. расчитан на пиковую нагрузку. Возьмём другие исходные данные.

Расчёт окупаемости ТН на (40кВт + ГВС(20%))-40%(Т.к. это будет наиболее эффективным, потому что Пиковые нагрузки будут максимум в течении 1 месяца)
1. бурение скважин 8шт.х100мх2500руб=2 млн. руб-40%= 1,2 млн. руб
2. Тепловой насос, самое низкое что я смог найти в Мосвке: на 12кВт = 0,4 млн руб - 40%= 0,25 млн. руб
3. Трубы для зондов ПНД 40х3 100мХ8штх4штх30руб=0,1 млн. руб- 40%= 0,06 млн. руб
Итого 1,5 млн. руб.

Исходя из того, что отапливаемый период - 6 месяцев, и берём половину мощности от 40 кВт получаем по электричеству + 20%(пособие по Висман) на ГВС: 6мес.х30дни.х24ч.х40/2кВтх 2,5руб+20%=260 тыс.руб.
Теперь по ТН. Если КПД 300%, то получаем = 65 тыс.руб + ДОГРЕВ ЭЛЕКТРИЧЕСТВОМ 1мес.х30дни.х24ч.х16кВтх2,5руб=29 тыс.руб
Соответственно разница в 166тыс.руб за год. Т.е. срок окупаемости 1 500 000/ 166 000=9 лет!!! Ну и соответсвенно добавляем кондиционирование. Ну допустим что получилось 8лет.

Теперь подсчитаем если мы всё делаем своими силами.

Расчёт окупаемости ТН на (40кВт + ГВС(20%))-40%(Т.к. это будет наиболее эффективным, потому что Пиковые нагрузки будут максимум в течении 1 месяца)
1. бурение скважин 8шт.х100мх1000руб=2 млн. руб-40%= 0,5 млн. руб
2. Тепловой насос, самодельный: на 12кВт = 0,1 млн руб - 40%= 0,06 млн. руб
3. Трубы для зондов ПНД 40х3 100мХ8штх4штх30руб=0,1 млн. руб- 40%= 0,06 млн. руб
Итого 0,62 млн. руб.

Исходя из того, что отапливаемый период - 6 месяцев, и берём половину мощности от 40 кВт получаем по электричеству + 20%(пособие по Висман) на ГВС: 6мес.х30дни.х24ч.х40/2кВтх 2,5руб+20%=260 тыс.руб.
Теперь по ТН. Если КПД 300%, то получаем = 65 тыс.руб + ДОГРЕВ ЭЛЕКТРИЧЕСТВОМ 1мес.х30дни.х24ч.х16кВтх2,5руб=29 тыс.руб
Соответственно разница в 166тыс.руб за год. Т.е. срок окупаемости 620 000/ 166 000=3,7 года!!! Ну и соответсвенно добавляем кондиционирование. Ну допустим что получилось 3лет.

Я всё правильно расчитал? Если будут дополнения - рад буду услышать.

[Alex_]

Я так понял, актуален последний вариант...
1) Если "КПД" 300, то 260тыс делить надо не на 4, а на 3, получим не 65, а 87...
2) 60 тыс рублей на комплектующие для ТН, сравнимые по качеству с заводскими, Вам не хватит. Эт как пить дать.
3) Не учтены "мелочи" - армтура первичного (подземного) контура, насос, антифриз (его много), трубы от скважин до дома (коллектора), фитинги, а этих мелочей на 150000 рублей набежит легко.
4) Земляные работы (помимо бурения); фигня, в принципе, но все-таки...
5) Чтобы быть до конца честным, свой труд оцените, пожалуйста, ведь он в Вашем варианте немаленький...

И еще: подумайте над вариантом "воздух-вода" или "воздух-воздух" до -10С, ниже - электричество... или дизель. Сгодится обычный "кондей", работающий на тепло. Летом будете иметь море горячей воды с "КПД" вплоть до 1000%

[Гость_Майкл_*]

Я всё правильно расчитал?
Плюс-минус километр, все верно.
20% ГВС- от соотношения мощностей, можно плюсовать, можно нет.
300% считать нужно. Зависит от параметров отопительных приборов, и теплообменников, ну и конечно, характеристик выбранных компрессоров (вы же не будете один 40Квт компрессор ставить- он у Вас на пуске весь поселок посадит).
Если компрессор уже есть- назовите, если нет, то какие доступны, выбрать можно по программе http://www.ecopeland.com/download.cfm?&lan=13 (для copeland) От выбранного оборудования и коэфф. преобразования считаем холодопроизводительность, от нее- параметры грунтового контура.
Скважина чем больше в диаметре, тем дороже оборудование. 150 мм и 40 м шнеком не пробурить, значит с промывкой. Значит, кроме редуктора и опорного узла нужно делать водоподающую муфту.
Необходимость обсадки- по грунтам, у нас обсаживают верхние 30-40 метров-район плывунов.
Не факт, что Вам удастся утопить петлю ПНД, бывает, ее топят штангой бурмашины, так бурмашина на попа встает и штангу гнет, а там сталь 45. Металлопласт не применяют- забудьте. Можно ППР, но под определенные конфигурации скважин.

[Гость_Майкл_*]

И еще: подумайте над вариантом "воздух-вода" или "воздух-воздух" до -10С, ниже - электричество... или дизель. Сгодится обычный "кондей", работающий на тепло. Летом будете иметь море горячей воды с "КПД" вплоть до 1000%

На -10 температуру кипения имеем -20 при дельте на теплообменнике 10град.(сколько стоит?), вдвое больший по мощности компрессорный блок, крайне низкий коэффициент преобразования (около 2 с учетом оттайки), температуру 40град.С на выходе(для серии ZR), здоровенные воздушные теплообменники с вентилляторами, молотящими во всю дурь,контроллеры с частотниками на вентилляторы(тоже денег стоят). время от времени включающиеся на оттаивание- на такой мощности это будет зрелище!
Летом придется использовать активное кондиционирование вместо пассивного. Долговечность воздушного и грунтового контуров разнится на порядок. Трудно представить воздушную самодельную систему приличного дизайна - наверное в сарай надо прятать.
Не стоит забывать, что компрессор, молотящий в краевых зонах, максимально нагружен по давлению, т.е. долго не проживет.
А за ради чего все это пробовать, если считается в полчаса .
1000% КПД - это в стране хрустальных септиков. На этом свете столько не бывает, во всяком случае не на доступном железе..

[Гость_LVV_*]

Pavel_XL
Вы в каком городе живете?
Не проще-ли дом утеплить?
Сопротивление теплопередаче на уровне 1,5 кв.м.*К/Вт по нынешним меркам маловато.
Увеличьте утепление.
Снизив в два раза теплопотребление и экономика другая вырисовываться будет.
Установив бойлер, умешите пиковую нагрузку на Т.Н.
Читал на форумах что за подключение к электрической сети в Москве берут по 1 к$/1 кВт.
В вашем первом случае это 17 кВт
вовтором и третьем случаях 30 кВт

[Гость_LVV_*]

Еще замаметил при сборке фреонового контура, своими силами из холодильного оборудования особых преимуществ по цене я не обнаружил. По моему мнению в качестве агрегатоносителей дешевле всего применить кондиционеры (сплит-системы).

Год назад находил в нете российского производителя т.н. с приемлемой стоимостью. Т.Н. на 10 кВт у них стоил около 60 т.р.

[Alex_]

Тогда уж лучше чиллеры "вода-вода". Те же яйца, только в профиль (пардон). Разницы почти никакой, только контроллер "заточен" под охлаждение. Но его можно обмануть или заменить...

[Гость_Pavel_XL_*]

Живу я в Перми, чуть выше Екатеринбурга.
За подключение электричества просят 18 тыс.руб за 1 кВт. ДА и 30 кВт никто не даст.
Решил всё опробовать на бане. ТН куплю в Москве за 66 тыс руб на 2кВт (компрессор)
В понедельник расскажу про самодельную буровую установку.

[Гость_Майкл_*]

В личку ничего не могу прикрепить, ктоб научил.
Самый малый ZR около 4 Квт холодопроизводительности см. цену.
Головной офис в Москве, там цены те же.

Прикрепленные файлы

 tp_price_compressor.rar ( 869,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 80

 

[Гость_LVV_*]

Pavel_XL
Если придерживаться СНиП 23-02-2003 то для стен Вам необходим коэффициент сопротивления теплопередаче на уровне 3,8 кв.м.*К/Вт, для покрытия 5,6 кв.м.*К/Вт. Решать Вам, что будет дороже утеплиться или вкладываться в тепловой насос и в последующем платить за электроэнергию

[Гость_Pavel_XL_*]

Pavel_XL
Если придерживаться СНиП 23-02-2003 то для стен Вам необходим коэффициент сопротивления теплопередаче на уровне 3,8 кв.м.*К/Вт, для покрытия 5,6 кв.м.*К/Вт. Решать Вам, что будет дороже утеплиться или вкладываться в тепловой насос и в последующем платить за электроэнергию

Дело не в дороже-недороже, а в эстетике. Я же писАл, дом и баня из строганного бруса, толщина стенки 200мм. Что-то нашивать я не буду. Вариант если у пойдет какой-нибудь, то только если брус делать не 200, а 250.

[Alex_]

200мм хвойных пород поперек волокон... это у Вас будет R=2,2. Не бог весть сколько, но для строящихся сейчас частных домов нормально. Зато он "честный", то есть он ® не будет уменьшаться за счет мостиков холода, слежавшейся минваты и раскрошившегося пенопласта. При таком R соотношение мощностей теплопереноса через стены и нагрева воздуха на инфильтрацию/вентиляцию примерно 50/50. И все же если есть возможность поставить брус 250мм, стОит это сделать..

[Гость_LVV_*]

Alex не вводите в заблуждение. Расчетные коэффициент Теплопроводности , Вт/(м ×°С) для для условий эксплуатации А 0,14.
Коэффициент сопротивления теплопередаче 0,2/1,4=1,43 (кв.м ×°С)/Вт.

[Гость_Майкл_*]

Год назад находил в нете российского производителя т.н. с приемлемой стоимостью. Т.Н. на 10 кВт у них стоил около 60 т.р.

Не вспомните, кто эти демоны?

[Alex_]

Alex не вводите в заблуждение. Расчетные коэффициент Теплопроводности , Вт/(м Г—°С) для для условий эксплуатации А 0,14.

Для хвойного бруса фабричной сушки (без трещин) влажностью 12% А=0,09 Вт/(м Г—°С). Впрочем, надо спрашивать производителя материала. Интересно, как он на Вас посмотрит, если спросить у него протокол испытаний бруса на теплопроводность

Сообщение отредактировал Alex_ - 24.9.2007, 10:22

[Гость_Pavel_XL_*]

Для хвойного бруса фабричной сушки (без трещин) влажностью 12% А=0,09 Вт/(м Г—°С). Впрочем, надо спрашивать производителя материала. Интересно, как он на Вас посмотрит, если спросить у него протокол испытаний бруса на теплопроводность

Самое интересное, что я сам его и изготавливаю! Т.е. сушу в сушильной камере (между прочим, собственного изготовления) и строгаю на здоровенном станке (тоже, между прочим, практически, собственного изготовления).

ЗЫ. Еслиб ко мне пришёл чел с таким вопросом - послал бы его по-дальше.

[Гость_Майкл_*]

Но к этому вопросу придется вернуться- как видишь, расхождение в данных- вдвое, а это отправная точка во всех последующих расчетах.

[Гость_Pavel_XL_*]

А как его сделать (в смысле расчет)?