Тепловой насос, сделать бы... Опции

[Saveka]

Ув.Saveka, практически у всех производителей пластнинчатых теплообменников есть и маленькие... Но если Вы решили использовать теплоноситель после СО, то в принципе его можно и прямо в ТНУ. Все будет проще. Если при предполагается реконструкция всей СО здания, тогда есть над чем подумать. Та же дискуссия на соседней странице http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=567

To ув.Сергей А.
Лучше никак не отвечать,чем как Вы ответили:
Иди туда не знаю куда 0возьми то не знаю что.
А я задал точный вопрос по параметрам холодильного агента для кондесатора
теплового насоса.

[Saveka]

Ув.Saveka, практически у всех производителей пластнинчатых теплообменников есть и маленькие... Но если Вы решили использовать теплоноситель после СО, то в принципе его можно и прямо в ТНУ. Все будет проще. Если при предполагается реконструкция всей СО здания, тогда есть над чем подумать. Та же дискуссия на соседней странице http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=567

To ув.Сергей А.
Лучше никак не отвечать,чем как Вы ответили:
Иди туда не знаю куда 0возьми то не знаю что.
А я задал точный вопрос по параметрам холодильного агента для кондесатора
теплового насоса.

[Saveka]

To asl и другим любителям ТН!!!
Сегодня задал вопрос про пластинчатые теплообменники и сам
же случайно нашел ответ : шведская фирма SWEP.
причем на сайте swep.net есть Hanbooks для отопления и холодильной
техники , а на сайте swep.ru программа подбора теплообменников
Regards,A.

[Гость_Гость_kord_*]

To asl
Рискну дать свои рекомендации:
- в Швейцарии и Германии около 40% коттеджей Вашего класса отапливается от тепловых насосов
- там это выгодно, потому что государство берет на себя часть капитальных расходов, получая выигрыш в отсутсвии реконструкции энергосетей и улучшения экологии
- тепловые насосы в Европе выпускаются серийно для отопления, для горячего водоснабжения
- попробуйте посмотреть, например такого производителя VIESSMANN
они же выпускают и солнечные коллекторы (для горячего водоснабжения!!!, не для отопления) - очень дорого, но эффективно. Тепловой насос - другими словами - чиллер, можете купить у себя, сконструировать гидромодули - получится значительно дешевле
- рекомендую ориентироваться на отбор тепла от грунта - прокладывать систему труб на глубине 120 ... 150 см от поверхности. отбор тепла от речной воды - неэффективный и временный вариант.
- по поводу когенерационной установки - сейчас есть такая техника на базе турбины - 30кВт, работает на любом жидком топливе. гарантия - значительная. размер - с письменный стол, кожух под пломбой, выдает электроэнергию и тепло. может качать лишнюю энергию в сеть, если договоритесь, чтобы местные энергетики Вам платили. Стоимость - около 50 тыс ЕВРО
- такое теплоснабжение, как Вы хотите - требует значительных капитальных затрат. Или много времени, если сможете собрать все сами и потом постоянно ремонировать.
Михаил

[asl]

Если интересно могу рассказать, свои изыскания в частности ТН.
Я сейчас прорабатываю ком предложение для котельной на 210 кВт. Точнее как вариант предагаю один котел заменить на ТН. Все оборудование и котел и ТН на базе Viessmann. И что я в итоге выяснил:
Самый мощный ТН Viessmann может дать 106 кВт тепла при параметрах 10/35 (температура из теплоносителя на входе в ТН из теплоисточника/температура подачи в систему отопления). Я же предпологаю температуру подачи из ТН брать по максисмуму - +55 оС. Температура на входе в ТН 0оС. При таких параметрах мощность ТН падает до 40 кВт. Я же планировал в качестве источника тепла планировал использовать U-образные трубопроводы замоноличенные в 100 метровые скважины. И в качестве теплоносителя использовать антифриз.
Так же выяснил, что с такой скважины я могу получит в среднем примерно 50 Вт тепла с каждого метра глубины скважины в зависимости от грунта. Т.е. чтобы получить 100 кВт мне надо сделать 20 скважин по 100 м глубиной кажадая. По моим прикидкам бурение только скважи обойдется заказчику не менее 80000 $, это ещё не считая работы на усановку в них труб. Сам же тепловой насос стоит 34000 Евро за штуку, а я планирую 2 шт.
Вот такие пока расклады.
Извиняюсь за сумбурность.

[LordN]

Если интересно могу рассказать, свои изыскания в частности ТН.
Я сейчас прорабатываю ком предложение для котельной на 210 кВт. Точнее как вариант предагаю один котел заменить на ТН. Все оборудование и котел и ТН на базе Viessmann. И что я в итоге выяснил:
Самый мощный ТН Viessmann может дать 106 кВт тепла при параметрах 10/35 (температура из теплоносителя на входе в ТН из теплоисточника/температура подачи в систему отопления). Я же предпологаю температуру подачи из ТН брать по максисмуму - +55 оС. Температура на входе в ТН 0оС. При таких параметрах мощность ТН падает до 40 кВт. Я же планировал в качестве источника тепла планировал использовать U-образные трубопроводы замоноличенные в 100 метровые скважины. И в качестве теплоносителя использовать антифриз.
Так же выяснил, что с такой скважины я могу получит в среднем примерно 50 Вт тепла с каждого метра глубины скважины в зависимости от грунта. Т.е. чтобы получить 100 кВт мне надо сделать 20 скважин по 100 м глубиной кажадая. По моим прикидкам бурение только скважи обойдется заказчику не менее 80000 $, это ещё не считая работы на усановку в них труб. Сам же тепловой насос стоит 34000 Евро за штуку, а я планирую 2 шт.
Вот такие пока расклады.
Извиняюсь за сумбурность.

осталось только привести стоимость котла, стоимость эксплуатации (топливо,обслуживание и т.п.), и предполагаемый ресурс ТН. для, так сказать, полноты картины...

[asl]

...
- рекомендую ориентироваться на отбор тепла от грунта - прокладывать систему труб на глубине 120 ... 150 см от поверхности. отбор тепла от речной воды - неэффективный и временный вариант.
...

Насколько я знаю, у нас (Московский регион) глубина промерзания грунта 1,5 м. А это значит еще больше понизить температуру втеплонсоителя на входе в ТН. Честно говоря не хотелось бы, хотя может это будет экономически оправдано.

[Гость_Alex_000_*]

Господа, заранее прошу прощения за дилетантский вопрос: А почему нельзя использовать в качестве первичного теплогносителя воду, подавая ее непосредственно из одной скважины на тепловой насос и сливая в другую (в тот же горизонт)?. Без фреонов, рассолов... Расход 4 куб. м. /час обеспечит практически любая скважина на известняк (артезианская). Температура +8 +10 С - Тоже хорошо

[Saveka]

Всем Привет!!!
Однажды встречался с западными коллегами,которые занимаются ТН,
так вот среди них ходит такая байка про использование ТН в России:

"Новые русские" ставят у себя в особняках ТН не из-за того что это
сберегает окружающую среду,уменьшает расходы ,а из-за того ,
что у соседа нет такого навороченного агрегата,а все-го то какой-то котёл.!!!

Regards,A.

[asl]

Господа, заранее прошу прощения за дилетантский вопрос: А почему нельзя использовать в качестве первичного теплогносителя воду, подавая ее непосредственно из одной скважины на тепловой насос и сливая в другую (в тот же горизонт)?. Без фреонов, рассолов... Расход 4 куб. м. /час обеспечит практически любая скважина на известняк (артезианская). Температура +8 +10 С - Тоже хорошо

Это далеко не дилетанстский вопрос.
Чтобы снизить затраты на скважины, я пытаюсь проработать именно такой вариант. Но к сожалению пока не могу связаться со специалистом, с которым договорился обсудить этот вопрос.

[asl]

осталось только привести стоимость котла, стоимость эксплуатации (топливо,обслуживание и т.п.), и предполагаемый ресурс ТН. для, так сказать, полноты картины...

"для, так сказать, полноты картины..."
Могу привести стоимость котельной 210 кВт состоящей из 2-х котлов Viessmann по 105 кВт с дизельными горелками.
1. Котельная (ТМ и родная погодозависмая автоматика Viessmann) - 40400 Евро (с монтажом и пусконаладкой);
2. 2 дымохода из утепл нерж труб по 6м - 3900 Евро;
3. Топливные баки суммраным объемом 18 м3 - 10100 Евро.
По нашим оценкам в день будет "кушаться" по 200 л солярки.
Обслуживание порядка 1200 USD в год.

Вообщем-то из-за потребления топлива и стали прорабатывать вариант с тепловыми насосами.

Что касается ТН-ресурс, обслуживание. пока не считал.

[LordN]

на первый взгляд, при коэф = 3 выигрыш в стоимости топлива примерно 20%..30%, было бы конечно интересно посмотреть детальные расчеты на весь год с учетом всех ньансов. так же на первый взгляд, за год экономится существенная сумма только на топливе, но если разница в цене "котлов" значительна - не получится ли так: пока экономили, а ресурс уже кончился .

тема может стать очень актуальной, а может и не стать .

[asl]

К сожалению проработка этого вопроса вчера была остановлена, ввиду того, что заказчик остановился на варианте 2-х котлов. Т.к. в ближайшие 2 года будет подключен газ.

[Гость_Гость_kord_*]

опыт обсуждения темы "отопление от теплового насоса" - чисто теоретическая дискуссия - пока неизбежно заканчивается - выбором Заказчиком варианта с традиционным котлом. Наверное это правильно - незачем на себе экспериментировать.
Кстати, при кондиционировании Лондонской мэрии выбран вариант, когда вода для контура конденсатора чиллера бралась из скважины, а сливалась в реку. Вода чистая, ни у кого претензий небыло.
Михаил

[asl]

Надеюсь, что тема не заглохнет пока я не сделаю ТН

Поэтому прошу подсказать, где можно взять данные по коэффициенту теплоотдачи между фреоном и стенкой медной трубы.

[Гость_Евгений Маслов_*]

Доброго времени суток всем!

Интересное обсуждение. НО!

Я например сделал выбор в пользу теплогенератора на эффекте ковитации.
7,5 кВт генерируют 21 кВт тепла.

Устройство простейшее: теплогенератор, электродвигатель, теплообменник, автоматика управления. Но достаточно дорогое удовольствие. (хотя я не знаю стоимость ТН).

Если есть интерес по такому оборудованию, то пишите на мыло. (форум редко посещаю)

maslov@roel.ru

[Гость_Евгений Маслов_*]

Забыл добавить!

В конструкции еще стоит циркуляционный насос (первого контура).

[Alex_]

7,5 кВт генерируют 21 кВт тепла.

Как известно, КПД любой установки не превышает 100%. Откуда берем "лишнюю" энергию? В случае с NY

[LordN]

7,5 кВт генерируют 21 кВт тепла.

Как известно, КПД любой установки не превышает 100%. Откуда берем "лишнюю" энергию? В случае с NY

читайте название темы.
ТН не генерирует тепло, как, например, печка, а перекачивает его оттуда, где тепла, меньше, туда, где его больше. для парокомпрессионных высокотемпературных ХМ, на основе которых и строят большинство (м.б. ) ТН, один киловатт потребляемой мощности перекачивает примерно три киловатта.

[Alex_]

ТН не генерирует тепло, как, например, печка, а перекачивает его оттуда, где тепла, меньше, туда, где его больше.

Это понятно.
Откуда перерекачивает тепло "кавитатор"?

[LordN]

ТН не генерирует тепло, как, например, печка, а перекачивает его оттуда, где тепла, меньше, туда, где его больше.

Это понятно.
Откуда перерекачивает тепло "кавитатор"?

на уровне непроверенных слухов и околонаучного бреда :wacko: :

определение явлению кавитации не даю, да и не помню...

общий смысл процессов происходящих при кавитации сводится к тому, что изменяются свойства жидкости, в частности воды, из простой она превращается в гиперактивное вещество разрушающее все и вся.

вот одно из объяснений этому:
возникновение огромного числа микроскопических пузырьков, которые очень быстро схлопываются и в месте схлопа образуется локальная зона сверхвысокого давления (сотни,тысячи или даже миллионы бар), увеличивается плотность и соответственно повышается температура до огромных значений и начинается межядерное взаимодействие атомов водорода, то бишь синтез. в результате получается дейтерий, тритий и т.п. другими словами идет так называемый холодный ядерный синтез, т.е. термоядерная реакция. вот она-то и дает тот самый привесок тепла и разрушает материалы высокой прочности.

читал какую-то статейку, уже очь давно, все мысли оттуда, по памяти....

[Гость_Гость_Алексей_*]

А может все проще . Жидкость из-за низкого давления, переходит в пар и закипает, а потом обратно конденсируется. И нет

межядерное взаимодействие атомов водорода, то бишь синтез

Из химии знаю, что вода расщепляется на водород и кислород, но не поддействием давления. А потом в воде есть соли и растворенные газы, их куда?

[Alex_]

изменяются свойства жидкости, в частности воды

Хорошо, допустим что это так. Но ведь при этом установка нуждается в постоянной подаче "свежей" воды, а "измененную" надо куда-то сливать; но я что-то этого не заметил...

[LordN]

изменяются свойства жидкости, в частности воды

Хорошо, допустим что это так. Но ведь при этом установка нуждается в постоянной подаче "свежей" воды, а "измененную" надо куда-то сливать; но я что-то этого не заметил...

вы ведь помните, E=m*c квадрат , ведь не пустом же месте поют дифирамбы холодному синтезу, особо отмечая бесконечность запасов топлива для него.

[Alex_]

межядерное взаимодействие атомов водорода, то бишь синтез. в результате получается дейтерий, тритий и т.п. другими словами идет так называемый холодный ядерный синтез, т.е. термоядерная реакция.

ОПА-НА!!! Есть управляемый термояд! Долой ТОКАМАКи и кучу подобных сооружений по всему миру. Господа яйцеголовые физики - ядерщики, собирайтесь на пенсию, Вы проспали "Русское чудо"...

[Alex_]

Возвращаясь с небес на землю...(в смысле, к теме). Я уже задавал такой вопрос и еще раз повторюсь. По моим оценкам, самый реальный способ получения энергии для теплового насоса в нашем климате - прямая откачка воды из артезианской скважины и дальнейший ее слив, скорее всего, в такую же. Главное преимущество - получение первичного теплоносителя с температурой ок. 10 С (а если пробурить глубже?). Спецы, отзовитесь!!!

[Гость_Vnik_*]

Alex, все нормально, Ваш вариант живучий. Из одной скважины воду берем, в другую этим же насосом через ТО закачиваем под давлением. Правда недостатки некоторые тоже есть:
1). Надо бурить 2 скважины, а не одну.
2). Обычно вода скважин жесткая, оборудование будет быстро зарастать накипью.
3). Дебет скважин сильно меняется в разные времена года, иногда воды может просто не хватить.
4). В СЭС тяжело согласовать, доказывая, что вы не занесете заразу в водоносный пласт.
5). Расход энергии на перекачку воды несоизмеримо больше, чем на перекачку рассола в замкнутом контуре
А так да, такой вариант привлекателен не только в тепловых насосах, но и в больших холодильных станциях.

[Alex_]

1) От этого никуда не денешься.
2) Не совсем понял, ведь температуры в ТН, как правило, не выше 55 С.
К сожалению, не знаю устройства ТН, а до какой температуры нагревается в нем первичный теплоноситель? И нагревается ли вообще, а, может, только отдает тепло и охлаждается градусов до 2-х.?
3) От этого тоже никуда не денешься, но если мы будем сливать воду в тот же горизонт, по которому пойдет циркуляция, проблем будет меньше.
4) А откуда ей (заразе) взяться в замкнутой системе? По-жизни, необходимость установки ТН возникает там, где нет газа, в "глуши", где не то что СЭС, а только лесник изредка захаживает.
5) Это так, только коэффициент использования ТН с теплоносителем 10 С намного выше, чем с теплоносителем 0 С (рассолом). Грубая прикидка показывает, что затраты на перекачку окупаются.

[Гость_Guest_*]

2). Карбонатная жесткость выпадет и при +10С.
Загонять эту воду сразу в компрессор рискованно, забьет его . Придется ставить промежуточный теплообменник, легко промываемый в первичном контуре. Затем только вторичный промежуточный замкнутый контур между ТО и компрессором, естественно с насосом.
3). Так если скважина высохнет совсем, то и сливать будет нечего.
4). Неоткуда конечно, но прикопаться могут. Во всяком случае разрешение водоохранных органов получить хорошо бы. Сегодня им дела нет до подобных вещей, а завтра кто знает... Аллу Борисовну вон как достают .
5). Если вода в скважине близко от поверхности, то конечно. А если глубоко?
В случае с рассолом принцип работы же совсем другой, там вода в скважиен просто стоит, и передает энергию в недра от трубы с рассолом через стенки трубки и скважины. И там если вода стоит глубоко, делают "глухую" скважину, без фильтра с заглушкой на конце. А затем просто заполняют скважину водой да 1,5 м от поверхности земли. Тогда четко можно просчитать и глубину скважины и расход рассола.
А мне пользовать скважины для нужд охлаждения не дали в Алма-Ате, там очень мощные водоносные пласты, и казалось бы, что все пройдет на ура. Но оказалось, что возвращая назад воду в 20 С ( правда воды было много ), по расчету в скважинах питьевого водопровода, находящихся от моих в 400 м, температура воды поднялась бы на 2 С. А это прямое ухудшение качества водопроводной питьевой воды - вот и не разрешили.

[asl]

А как обстоят дела с грунтовыми водами?
Например в пособии Виссманн для тепловых насосов, исходя из немецких норм, для прямого использования воды рекомендуют использовать именно грунтовые воды.
Какие расходы/температуры можно получить из грунтовых вод? И с какой глубины они берутся?

[Alex_]

Для отопления небольшого дома необходимо около 20 - 25 кВт тепла. При температурном режиме 8 С - 3 С (T2 - T1 = 5 C) расход воды составит 3,5 куб/м. в час. Такое количество воды реально может дать только артезианская скважина или открытый водоем.