Отопление с применеием теплового насоса, Опыт? Опции

[Евгений Андрееви...]

Автор пока ни словом не обмолвился о размере реки.

Каюсь. С Зак. предметного разговора еще не было (только по телефону) т.к. эта тема для меня достаточно новая и потому очень интересна. Отзывы в инете могут быть просто рекламой, да и необходимой конкретики в них не хватает, потому я и решил открыть данную тему.
А какие размеры реки желательны для использования данной технологии? Ширина? Глубина?
Leeps , по поводу земляного коллектора имеется ввиду ипользование грунтовых вод?

Сообщение отредактировал Евгений Андреевич - 6.5.2010, 16:21

[Евгений Андрееви...]

Автор пока ни словом не обмолвился о размере реки.

Каюсь. С Зак. предметного разговора еще не было (только по телефону) т.к. эта тема для меня достаточно новая и потому очень интересна. Отзывы в инете могут быть просто рекламой, да и необходимой конкретики в них не хватает, потому я и решил открыть данную тему.
А какие размеры реки желательны для использования данной технологии? Ширина? Глубина?
Leeps , по поводу земляного коллектора имеется ввиду ипользование грунтовых вод?

Сообщение отредактировал Евгений Андреевич - 6.5.2010, 16:21

[Leeps]

Каюсь. С Зак. предметного разговора еще не было (только по телефону) т.к. эта тема для меня достаточно новая и потому очень интересна. Отзывы в инете могут быть просто рекламой, да и необходимой конкретики в них не хватает, потому я и решил открыть данную тему.
А какие размеры реки желательны для использования данной технологии? Ширина? Глубина?
Leeps , по поводу земляного коллектора имеется ввиду ипользование грунтовых вод?

Нет нет, не совсем правильно я наверное отписал... Когда я говорил про грунтовой коллектор, я имел в виду вертикальные (геотермальные) зонды. Длина зонда в первом приближении рассчитывается (в зависимости от типа грунта) исходя из 35 - 40 Ватт на метр этого самого зонда. Другими словами, если у Вас тепловой насос мощностью по теплу 100 кВт, например, то общая длина зонда должна быть 2500 м. И эту длину Вы в свою очередь делите на скважины по 70 - 100 метров. И я имел в виду как раз дороговизну изготовления таких скважин, в сравнении с использованием тепла от проточной воды. Но в первую очередь, надо понимать что за река на объекте, а уж потом от неё плясать...

[jota]

Я дилетант в ТН, но мне кажется, что пластиковая труба с гликолем в бухтах затопленных ко дну с якорями будет самым лучшим и дешёвым теплообменником.

[Leeps]

Еще раз: температура воды в российских реках зимой очень близка к нулю. Тепло отбирать не от чего. При малейшей попытке снять тепло в теплообменнике эта вода замерзнет.
Размер реки в данном случае вопрос №1 Но ведь можно поступить по другому, не загонять реку в испаритель, а пользоваться промежуточной смесью пропиленгликоля (например)... Над дном реки можно уложить "плети" зонда, которые в свою очередь уже подключить к общей гребёнке, где нибудь на суше, а от гребёнки - уже испаритель теплового насоса запитать.
Если, когда мы говорим о реке, не подразумеваем ручей или болотце, я не думаю что те же 25 кВт холода нельзя будет сбросить в проточную воду, пусть даже с температурой близкой к 0 градусов...

Я дилетант в ТН, но мне кажется, что пластиковая труба с гликолем в бухтах затопленных ко дну с якорями будет самым лучшим и дешёвым теплообменником.

Мммм да..... надо бы мне научится писать быстрее......

[Alex_]

... И к слову о мыслях о развитии, в смысле "нанотехнологий" в применении их к ТН. Что мешает внедрить "мембранные технологии" для организации циркуляции соляных растворов только на испарители, в контексте взял/отдал воду реки.

Коллега, если можно, здесь поподробнее...

[vadim999]

Коллега, если можно, здесь поподробнее...

!!!! Сча-а-а-с!? Вам, поприколу, а Ипонцы после этого, подобную опцию через пол года, выбросят на рынок.
"Движущая сила прогресса" - изменение растворимости солй при изменении температуры растворителя. Дальше, "Сама!... Сама!... Сама!"(с)
__________
ЗЫ. Справка по памяти. Температура воды в оз. Байкал, под толщей льда в 1м., и температурах наружного воздуха ниже минус 25 гр., не опускается ниже +10 грС.
Желающим рекомендую проверить память.

Сообщение отредактировал vadim999 - 7.5.2010, 12:29

[hausmeister]

Головная боль на ТО не соли, а ил и песчаная взвесь. Видимо будущее за нанороботами, которые будут ползать по насосу и ТО, отскабливать налипшую гадость и выносить мешками.
У большинства производителей ТН вода-вода, ограничение Тмин на входе +7°С.

[Евгений Андрееви...]

Головная боль на ТО не соли, а ил и песчаная взвесь. Видимо будущее за нанороботами, которые будут ползать по насосу и ТО, отскабливать налипшую гадость и выносить мешками.
У большинства производителей ТН вода-вода, ограничение Тмин на входе +7°С.

О нанороботах http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=16912 читать сообщение от Magnetik.

[Alex_]

ЗЫ. Справка по памяти. Температура воды в оз. Байкал, под толщей льда в 1м., и температурах наружного воздуха ниже минус 25 гр., не опускается ниже +10 грС.
Желающим рекомендую проверить память.

Проверил http://schools.keldysh.ru/schin16/exam/gostev/baikal.htm "Температура воды в глубинных слоях оера Байкал постоянно держится на уровне 3,2 градуса"
В Финском заливе температура придонной (!) воды зимой ок. +2,5С
О небольших реках и говорить нечего - там речь идет о десятых долях градуса.

Про то, что температура на глубине не ниже +10С - это, скорее, о Черном море.

[vadim999]

То Alex_, Дата Сегодня, 15:43 Ну, и ладушки. Сталобыть, память дыровлеть стала, и ... "переходить" на солевые растворы

Сообщение отредактировал vadim999 - 7.5.2010, 15:07

[Евгений Андрееви...]

У большинства производителей ТН вода-вода, ограничение Тмин на входе +7°С.

Т.е. применение ТН вода-вода в Лен. Обл. вообще отпадает?

[GeoTeplo]

Т.е. применение ТН вода-вода в Лен. Обл. вообще отпадает?

Применение возможно, но при t не ниже +8С.
Дайте данные по реке, ширина и глубина.

[Leeps]

Головная боль на ТО не соли, а ил и песчаная взвесь. Видимо будущее за нанороботами, которые будут ползать по насосу и ТО, отскабливать налипшую гадость и выносить мешками.
У большинства производителей ТН вода-вода, ограничение Тмин на входе +7°С.

Вы простите, но головная боль ТО - как раз соли, а вот ил песчасчаная взвесь, головная боль фильтров, которые стоят перед ТО. Ну а если мы говорим о холодной стороне ТН (испарителе), то тут всё же больше засорения фильтров...
И что касается конкретно нашего примера, ТН работает с температурой воды +2 подача, +8 обратка. Зимой, когда на улице доходило до -22, ТН работал с температурой подачи -3 и + 5... Пропилен гликоль в контур и проблема решена...
Я это всё веду к тому, что не замёрзнет Ваша река, по крайней мере в один момент. Хотя, про речку хотелось бы знать по подробнее, иначе вся эта дискуссия не имеет смысла
Тепловой насос от Vaillant. Модель сейчас не помню, могу уточнить, если надо....


Сообщение отредактировал Leeps - 7.5.2010, 18:12

[GeoTeplo]

И что касается конкретно нашего примера, ТН работает с температурой воды +2 подача, +8 обратка. Зимой, когда на улице доходило до -22, ТН работал с температурой подачи -3 и + 5... Пропилен гликоль в контур и проблема решена...
Я это всё веду к тому, что не замёрзнет Ваша река, по крайней мере в один момент. Хотя, про речку хотелось бы знать по подробнее, иначе вся эта дискуссия не имеет смысла
Тепловой насос от Vaillant. Модель сейчас не помню, могу уточнить, если надо....

+2 подача, +8 обратка.
подачи -3 и + 5...
вы ничего не перепутали?
А то получается на входе в испаритель t ниже, чем на выходе.
И не слишком ли большая дельта t?

Пропилен гликоль в контур и проблема решена...

Не хочу показаться занудой, но это уже тип "грунт-вода" с так называемым закрытым первичным контуром.

[Alex_]

Т.е. применение ТН вода-вода в Лен. Обл. вообще отпадает?

Надо бурить на воду. Бурить глубоко. И у этой глубоководной воды беды будут похлеще, чем у поверхностной - железо, марганец, сероводород, жесткость...
Так что проще считать, что отпадает...

[Kvark]

Касательно экологии. Здесь уже был вопрос о экологическом допуске. Вопрос, что будет, если Ваш гликоль в случае аварии (трещина в ПНД - все в жизни бывает) попадает в воду той же реки?

Тот же вопрос касательно скважин. Что будет если упомянутый гликоль попадет в в скважину, а из нее в водоносный слой.

Соответвенно, наши славные органы-чиновники при любом катакличзме в экологии района будут приходить к Вашему пользователю ТН. И не важно была у него утечка или нет!

Отсюда еще раз вопрос о экологичесокм допуске Ваших гликолей на российской земле. Допускаю, что этот вопрос не нормирется сейчас в силу малоприменительности пока этой технике в Росии (незнания о ней чиновников).
Однако рано или поздно этот вопрос встанет!
Так есть ли сертификат?

А поповоду экологически чистой ПНД, которая дескать никак не повлияет на реку, почву и т.д., так если так рассуждать, в речке можно и первичный контур "грязной" воды АЭС охлаждать.
Однако же понятно, что этого никто не делает.

Замечания эти пишу в порядке сразу появившегося вопроса применительно к нашей российской действительности.
Может я в чем-то неправ?!

[Leeps]

+2 подача, +8 обратка.
подачи -3 и + 5...
вы ничего не перепутали?
А то получается на входе в испаритель t ниже, чем на выходе.
И не слишком ли большая дельта t?

Не хочу показаться занудой, но это уже тип "грунт-вода" с так называемым закрытым первичным контуром.

Да простите, не совсем точно выразился... + 2 "подача", это на выходе из испарителя и на входе в зонд... Дельта t - такая как есть. Не придумано ничего.
И если от названия что то меняется, пусть будет тип "грунт-вода", только вот зонд отбирает тепло не от грунта, а от воды...

[Leeps]

Касательно экологии...

Любой зонд, перед заполнением смесью, проходит гидравлические испытания уже по месту (скважина, река и т.п.) Поэтому трещины на начальной стадии отслеживаемы без проблем. Далее, система заполняется смесью на основании пропиленгликоля, а он на много менее токсичен, чем тот же этиленгликоль. Трещина в зонде скважины - мне кажется вообще не реальной, разве что какие то механические повреждения будут там....на глубине Да, и если мне память не изменяет, то кроме зонда в скважине присутствует так называемая тампонажная смесь. Т.е. перед повреждением трубы - надо бы преодолеть сначала эту самую смесь....
Я думаю, уважаемый GeoTeplo, расскажет нам, если это будет необходимо, из чего состоит эта смесь.
Ну и самое главное, правильно построенный коллектор, на общей гребёнке имеет возможность отключения "плетей". Другими словами, если в зонде, падает давление (понимаем, что появилась трещина) мы без проблем отсекаем вышедший из строя участок. Вся система, при этом, останется работоспособной с большой вероятностью (в зависимости от типа теплового насоса). Вред окружающей среде сведён к минимуму...
P.S. Я не продаю тепловые насосы и не рекламирую их просто был опыт инсталляции вот и рассказываю как было у нас.

[GeoTeplo]

Касательно экологии.

Пропиленгликоль, в отличие от этиленгликоля практически нетоксичен. Некоторые компании применят этилегликол, по причине его дешевизны, тем самым удешевляя систему, но это неправильно.

Я думаю, уважаемый GeoTeplo, расскажет нам, если это будет необходимо, из чего состоит эта смесь.

запросто

[Alex_]

Далее, система заполняется смесью на основании пропиленгликоля, а он на много менее токсичен, чем тот же этиленгликоль.

Есть замечательная жидкость для заполнения грунтовых систем - 30% раствор чистого (медицинского) этанола. Ядовит только при неумеренном целенаправленном потреблениии внутрь Проблема одна - купить его в больших количествах. А так - несколько бутылок на подпитку есть в любом ларьке.

Да, и если мне память не изменяет, то кроме зонда в скважине присутствует так называемая тампонажная смесь. Т.е. перед повреждением трубы - надо бы преодолеть сначала эту самую смесь....
Я думаю, уважаемый GeoTeplo, расскажет нам, если это будет необходимо, из чего состоит эта смесь.

Бентонит. Препятствия для течи не создает никакого. Ну то есть вообще...

[Leeps]

Есть замечательная жидкость для заполнения грунтовых систем - 30% раствор чистого (медицинского) этанола. Ядовит только при неумеренном целенаправленном потреблениии внутрь Проблема одна - купить его в больших количествах. А так - несколько бутылок на подпитку есть в любом ларьке.

Бентонит. Препятствия для течи не создает никакого. Ну то есть вообще...

Если вдруг у службы эксплуатации голова болит, краник открыли, в бутылочку слили и полечились
А что касается бетонита, то я имел в виду не герметизацию им, а механическую защиту..... Вдруг крот какой пластик погрызть захочет

Сообщение отредактировал Alex_ - 11.5.2010, 12:12

[Alex_]

Если вдруг у службы эксплуатации голова болит, краник открыли, в бутылочку слили и полечились

Юмор, он здесь, конечно же, понятен... Можно попробовать изопропиловый спирт - тот, на основе которого изготавливается жидкость для омывания стекол. Его купить проще. Тоже дрянь, но меньшая, чем этиленгликоль. Спирты хороши еще и тем, что они не вязкие.

[Leeps]

Юмор, он здесь, конечно же, понятен... Можно попробовать изопропиловый спирт - тот, на основе которого изготавливается жидкость для омывания стекол. Его купить проще. Тоже дрянь, но меньшая, чем этиленгликоль. Спирты хороши еще и тем, что они не вязкие.

Тут ещё ж дело в том, что многие поставщики ТН рекомендуют незамерзающие смеси. Или не дают гарантии на оборудование. Поэтому вопрос об использовании той или иной смеси зависит не только от Зака или его службы эксплуатации...

[KGP1]

Спирты хороши еще и тем, что они не вязкие.

А это важно, поскольку меньше э/энергии необходимо для обеспечения требуемой циркуляции в первичном контуре, да и способствует эффективному теплообмену. Кроме того, увеличение дельта Т снижает цирк. расход в контуре

Сообщение отредактировал KGP1 - 12.5.2010, 8:21

[Vict]

не знаю насколько может быть полезно и интересно, но выложил тут "подключение тепловых насосов в технологическую отопительную систему"

[Alex_]

Нормальная такая ТН-азбука... Там и про спирт кстати есть. Перевод кривой, включая само название мануала, но это не беда.

[KGP1]

Уважаемые, у меня вопрос как практически организавано управление процессом преобразования температур и потребления э/энегрии в ТН при переменной тепловой нагрузке, отопление + ГВС?

[denim]

включением\выключением компрессора, пожалуй?
рег. температуры - зависит от гидравлической схемы системы отопления.
можно регулировать темп-ру подмешивающими клапанами и проч.

[Alex_]

включением\выключением компрессора, пожалуй?

А чтобы он слишком часто не включался, ставят емкость - аккумулятор тепла.

[инж323]

Наверное некоторым оффтопом будет,но не нашел места куда б получше выложить. Поиском вроде не обнаруживалось, вдруг кому пригодиться?
Есть еще Хайрих,но если будет нужен, то положу(просто у меня в компе перекидку сделать надо, что б выложить его можно было. он в ПДФ уже)