Как лучше подключить два котла один электрический другой на дровах, обвязка по воде Опции

[Alex_]

нерабочий котел будет работать батареей отопления.

и отапливать атмосферу.

хотя работу котловых насосов автоматизировать не сложно...

Просто нужно.

Про естественную циркуляцию: Одно дело, когда ТТ котел установлен в подвале и работает на грамотно просчитанную систему отопления с ЕЦ . Другое дело, когда он воткнут сбоку-припеку в насосную систему с электрокотлом. Первое - соврешенно нормально, работоспособность второй схемы зависит от кучи факторов и промахнуться (а именно перегреть котел) раз плюнуть.

[Alex_]

нерабочий котел будет работать батареей отопления.

и отапливать атмосферу.

хотя работу котловых насосов автоматизировать не сложно...

Просто нужно.

Про естественную циркуляцию: Одно дело, когда ТТ котел установлен в подвале и работает на грамотно просчитанную систему отопления с ЕЦ . Другое дело, когда он воткнут сбоку-припеку в насосную систему с электрокотлом. Первое - соврешенно нормально, работоспособность второй схемы зависит от кучи факторов и промахнуться (а именно перегреть котел) раз плюнуть.

[Гость_alsem_*]

Alex- А не желаете опубликовать хотяб половину этого длинного списка? Только, факты из разряда - что-то мне не верится, просьба в этот список не включать. И рассказы о перегреве котла, без упоминания о регуляторе тяги, группе безопасности и предохранителе от закипания - тоже.

Сообщение отредактировал alsem - 12.5.2010, 15:00

[Гость_alsem_*]

И в этой связи, думается, было бы не плохо вспомнить о работе одного известного председателя, одной приёмно-сдатошной комиссии. http://www.youtube.com/watch?v=rUPX3wXEBZU...feature=related О тех нешутошных терзаниях, которые он испытывал 0.39-0.52; 1.11-1.28.
И о том, как председатель, благополучно от тех самых терзаний освободился 4.40-5.54.
Освободился - заметьте - ещё до "нажатия кнопки". Опытный был председатель.


Сообщение отредактировал alsem - 12.5.2010, 15:38

[Гость_alsem_*]

"Работа" этой "комиссии" - ничего не напоминает?

Сообщение отредактировал alsem - 12.5.2010, 15:43

[Alex_]

Я не ретроград какой-то, просто пытаюсь отделить реальную стройку от инженерных изысканий.

На стройке все должно быть работоспособно с запасом 200%, минимально зависеть от человеческого фактора в общем и от геометрии прокладки труб в частности.

Если описанная схема работает, но зависит от процессов естественной циркуляции (читай-той же геометрии), значит, этот блок (ТТ котел+электрокотел) должен быть тщательно просчитан; изготовлен в стационарных условиях, в идеале - на заводе. Вот что я хотел сказать.

[Гость_alsem_*]

Я не ретроград какой-то, просто пытаюсь отделить реальную стройку от инженерных изысканий.

На стройке все должно быть работоспособно с запасом 200%, минимально зависеть от человеческого фактора в общем и от геометрии прокладки труб в частности.

Если описанная схема работает, но зависит от процессов естественной циркуляции (читай-той же геометрии), значит, этот блок (ТТ котел+электрокотел) должен быть тщательно просчитан; изготовлен в стационарных условиях, в идеале - на заводе. Вот что я хотел сказать.

Если следовать такой логике, то несмотря на всю прогрессивность, с объектов надо в первую очередь, убрать теплонасосную технику. Вместе с мануалами. Несмотря на то, что она давно уж не альтернативная. Убрать, и всё тут.
Alex - здесь на каждую строку можно ответить, со ссылками на те самые нормативы. Но не смогу. Эт не моё дело.
Но на одно выделенное слово, отозваться можно, ибо и сам его упоминал: Вам и карты в руки - считайте - доказывайте - себе - применяйте - если сможете доказать - себе - и если оно Вам надо. Для этого, совершенно не обязательно делать неразборную-моноблочную котельную в стационарных условиях. Она не всегда в машину влезает (вот делать самостоятельно, предохранительный клапан на объекте - из зелёной бутылки, это точно нельзя) Ну а не докажете - себе - зачем тогда про номативы или подходы к вопросу? Не надо. Лишнее это.

Сообщение отредактировал alsem - 12.5.2010, 16:57

[Гость_alsem_*]

А председатель "комиссии", ретроградом никогда и не был.

[Гость_alsem_*]

Ушёл в "рацуху". Придётся всё бросить и поработать для общества.

[Alex_]

Если следовать такой логике, то несмотря на всю прогрессивность, с объектов надо в первую очередь, убрать теплонасосную технику.

А теплонасосы здесь причем? Там требуемые режимы на испарителе/конденсаторе такие, что естественная цируляция не годится в принципе. Или я опять чего не понял?

[Гость_alsem_*]

Неужели теплообменник вода-вода, в теплонасосной теме, создаётся "по месту"?
То-есть, хотите сказать, что внешний теплобменник просто топится в ближайшем водоёме?! Там-же вода ходит как хочет!
А поверхностный теплообменник закладываете, в то что есть? Не заводского изготовления (то)?! Неужели в грунт!?

Удивительно. И что, неужели работает ?????????!!!!!!!!!!!!!!!!! Вот,так вот?! С боку-припёку?!
КАШМАР . Там-же, тепло не как в грунте заводском двигается. А накапливается как? У-у-у-у - вообще - страшное дело... Ошибиться-ж можно!!!
НЕТ-УЖ. Всё там неправильно. Нет. Надо не так, а так: берем вот это всё (его там немного) и за забор! Выписываем проверенный в лабораториях по 18 параметрам грунт. И завозим (много не надо). И тогда, всё на своих местах.

П.С. И хватит нам, эти трубопроводные полуфабрикаты, в это вот закапывать. Теплообменник надо брать с грунтом. Агрегатирование сего, должно производиться в заводских условиях. И насос туда - на заводе прикрутить. А то мало ли чего...
2П.С. Теплотрасс, тоже касается. А то лепят - кто куда не попадя.


Сообщение отредактировал alsem - 12.5.2010, 21:31

[Alex_]

Улыбнуло. Считаю, сравнение - не фонтан. Да, мои аргументы поданы тоже далеко не фонтан - отдаю себе в этом отчет.
Ну да ладно, останемся при своих. 10 последних постов только наши

[Гость_alsem_*]

- э...м.н.. всемыздесьбыливчёмтонеправы...
- Господа! Решением Ганноверского Суда...

[Гость_ЁЖик_*]

Победа, блин!
#25 и #1
Ушол составлять 2-й вариант (первый потерялся куда-йто) сборника мыслей к тезисам оглавления титанического труда: "Записная книжка сантэхника. Т.1 - Критика"
По схеме. Автор пошёл дальше. Основатель Основ, очень боялся опустить врезку обратки системы ниже верхней точки котла. Автор - не побоялся... Респект ему!

Сообщение отредактировал ЁЖик - 15.1.2012, 4:56

Прикрепленные файлы

 TT_20EK.jpg ( 82,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 363

 

[gruzo@list.ru]

Подскажите пожалуйста, в эту систему можно ставить открытый расширительный бак

[iv_igoshin]

Если тема еще жива и интересна, то вот мой вариант.

1. При установке котла в последовательную схему с твердотопливным вы не можете гарантировать что будете топить вежливо и аккуратно. В один прекрасный день в один прекрасный праздник. Вы подумаете: "А напихаю ка я ему полный рот дров и пойду с друзьями в баню. Пусть горит всю ночь, а мы отдохнем" При этом подача на котле 75-80С. И к примеру случайно забываем (так как с друзьями весело) увести котел в режим тления (с помощью тягорегулятора или банального шибера дымохода) Котел естественно начинает кипеть. Датчки электрокотла сходят с ума, и легко могут выйти из строя. Вы это допустим не заметили, а потом, когда уже электрокотлу нужно будет отключатся по пиковому датчику, вы ловим кипение электрокотла и выход из строя ТЭН. Замена данных данных ТЭН требует остановки всей системы (так как подключение последовательное), а если представить что подобная ситуация/праздник это новый год, то 10 дней выходных курим бамбук и ждем пока протрезвеет страна и топим котел по ночами. Если при этом делать перемычку/байпас для работы мимо электро котла, возникает вопрос: "А зачем это все надо если можно сразу сделать паралельно?" Ставить туда автоматику для автоматического перехода? Считайте меня старомодным, но сколько вы видели автоматики работающей без сбоя? А в случае когда сбой чреват заморозкой дома (в котором ремонта ну минимум тысяч на 500) То размер ущерба моментально учить собирать системы которые даже при Луне в Меркурии работают и не требует энергозависимости и 99% дуракоустойчивости системы. Плюс цена вопроса абсолютно другая. 3 насоса это не один. Лучше на праздник оставить
2. Открытый бак вызывает один единственный вопрос: "А зачем?". Если в каком то учебнике СССР (не помню название) написано что без такого бака естественная циркуляция не работает, то я могу уверить - сказки все это. Все решает гидравлика. А при некотором навыке гидравлика считается за 10-15 минут на 1 объект. Схема карандашом и то дольше рисуется. А при площади дома в 100-200м2 можно и навскидку диаметры разбросать (лучше конечно считать)

Можно считать мои предположения чересчур критичными, но практика подсказывает, что беда не приходит одна. И если дома вырубают свет, то могут и воду отсечь) в России живем. Не знаю к счастью или к сожалению но мне нравится)

Прикрепленные файлы

 _____..pdf ( 20,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 339

 

[Alex_]

Датчки электрокотла сходят с ума, и легко могут выйти из строя.

Нет сейчас таких датчиков. Максимум - "отщелкнется" предельный термостат, требующий ручного взвода. Но на многих котлах даже предельный термостат с автовозвратом (электронный). Уж скорее вся система по резьбам потечет от перегрева, чем что-то с терморезистором станется.

..."А зачем это все надо если можно сразу сделать паралельно?" Ставить туда автоматику для автоматического перехода? Считайте меня старомодным, но сколько вы видели автоматики работающей без сбоя?

.
Не надо никакой автоматики. В систему с твердотопливным котлом и естественной циркуляцией врезается горизонтальный лепестковый обратный клапан (без пружины), затем в параллель ТТ котлу и клапану врезается электрокотел со своим насосом и обратным клапаном (не обязательно лепестковым). Расшитрительный бак, группа безопасности - само собой. Это все! Хотите - работайте на твердом топливе без электричества, хотите - на электричестве без паразитной циркуляции через холодный ТТ котел (обычно люди в межсезонье топят электричеством без проблем с накипью на ТЭНах, а зимой жарит ТТ котел без проблем с холодной обраткой).
Все 100% работоспособно, просто, надежно, недорого и не раз проверено. Что здесь еще можно изобрести, вырисовывая замысловатые схемы, очень критичные к замене диаметров и длин труб, не пойму, хоть убейте.

[iv_igoshin]

Котлы есть, датчики есть, из строя выходят. Я систематически езжу на подобные ремонты)

Обратный клапан лепесткового типа да. Он работает и вполне сносно. (у меня пару раз залипал и я пока не советую людям. Говорю чтобы в ручную переключали тип циркуляции)

Зачем ставить электро котел со своим насосом и переплачивать если можно поставить один общий и естественная циркуляция будет даже на электрокотле? (фильтр может забиться и насос привстанет) А насос встроенный в котел не имеет байпаса и при его остановке встает все.

Паразитная циркуляция имеет одно неплохое свойство. Если дымоход сделан плохо (90% случаев) то есть явление разморозки котла через дымоход. А так называемая "паразитная циркуляция спасает самое дорогое (не всегда правда ) место в системе. Кроме того некая теплоотдача в котельной при отсутствии радиатора тоже неплохо.

В принципе любая система критична к диаметрам) особенно если их сильно зажимать или расширять.

В целом мнения то сходятся) Чем проще тем больше процент работоспособности системы.

[Alex_]

Электрокотлы бывают разные. На тех, что ставим мы, в качестве датчиков температуры используются терморезисторы. Его можно сломать, если засунуть в топку.

Паразитная циркуляция имеет одно неплохое свойство. Если дымоход сделан плохо (90% случаев) то есть явление разморозки котла через дымоход. А так называемая "паразитная циркуляция спасает самое дорогое (не всегда правдаsmile.gif ) место в системе. Кроме того некая теплоотдача в котельной при отсутствии радиатора тоже неплохо.

Это не дымоход плохо сделан, а притока воздуха в котельную, положенного по нормам, нет. Если приток есть, то 90% тепла от нерабочего котла уходит в дымоход, а 10% - в котельную (хотя опять, смотря как изолирован котел). Так что лучше радиатор повесить. Если ТТ котел не работает в морозы, значит он резервный. Гонять теплоноситель через него весь отопительный сезон - тем более неразумно.

Если в Европах кому рассказать, что электричество массово "сжигают", превращая его в тепло напрямую, без тепловых насосов... А потом часть полученного тепла тупо рассеивают в атмосферу, чтобы, видите ли, стоячий котел не замерз от опрокинутой тяги в газоходе...

[iv_igoshin]

Вот когда будем жить в Европе, будем экономить каждый ватт мощности) а пока слишком высок процент таких проблем. 80% всех т/т котлов погибают из-за разморозки через дымоход. Остальные из-за отсутствия естественной циркуляции при отключении электричества.
За радиатор согласен. Всегда ставлю. Народ правда с трудом верит что котел не будет греть.

Да ни у кого нет положенного притока воздуха в котельную)))))) вот могу на что угодно поспорить. Берет 10 рандомных котельных подряд и смотрим на приток воздуха. В лучшем случае в одной будет стоять реверсивный вентилятор (не факт что не обычный сантехнический) и включается он только когда дымит. За последние три года только в 2х котельных я видел организованную приточку (только в одной подогреваемую)
Хотя насчет притока воздуха согласен полностью. Просто я очень не люблю рассказывать клиентам что их котел замерз из-за их косяков и они должны мне 15000-20000 тысяч за ремонт. Обычно после этого клиент может потеряться. Не готов еще русский мужик к Европе. Проще сказать: "Не перекрывай котел и будет тебе счастье"
Про приточку пробовал. Крах) народ ржет и говорит: "а что это? мне больше денег вбухать некуда чтоли?" (независимо от достатка и образования)

На самом деле спор у нас бесполезный) В идеале все логично: приточка, бессмысленные потери тепла. это факт. Но, на практике кладут на все это у нас)

Из любопытства:
С каким электрокотлами в основном работаете?

[Alex_]

Руснит, СТС

[valdes]

Интересно,а насколько будут велики потери тепла (в %),выработанного эл.котлом,через неработающий ТТ? 2-3% или больше? Такие схемы действительно часто встречаются,при этом их "создатели" ссылаются как раз на мизерность теплопотерь.Естественно,ничем не обоснованную...

[Alex_]

2-3% или больше?

10...20% - легко. Небольшой (25 кВт) неработающий твердотопливный чугунный котел с теплоносителем 60С отдает через дымоход при нормальной тяге 3,5 кВт. Это не теоретическая цифра, а результат замера.

[defkat]

Прочитав замечания уважаемых спациалистов, прошу дать оценку такого варианта подключения дома на два этажа с подвалом. Основная задача - с минимумом головной боли "автоматизировать" процесс переклчения между котлами, обеспечить работу системы в случае отключения электричества и экономия средств за счет использования ТТ.
Основные вопросы: как разводить потребителям - по двухтрубной с насосом или все таки стояками для ЕЦ (материал нержавейка-гофротруба), как обеспечить переход от подачи котла на потребителей
1. Для ЕЦ от котла на первом этаже поднять трубу до верха второго, например 40 или соответствующую выходу котла. Потом опустить стояки на радиаторы первого и второго этажа, а также теплый пол и радиаторы подвала (через коллектор? или же тройниками по месту с шаровыми кранами). Стояки первого этажа обраткой подвести к котлу (может ли труба обратки подходить ниже уровня соотв. входа котла если да то насколько), а теплый пол и радиаторы подвала пустить через насос, так как оттуда все равно столб воды до первого не поднять.
2. Для работы тт и электрокотла использовать параллельное подключение с минимумом автоматики, только для защиты котлов.
3. ТА поставить на втором этаже после ТТ перед ЭК (или же вообще не нужен для ЕЦ)

P. S. Дико извиняюсь, если вопросы некорректные. Но лучше тупым показаться, чем потом оказаться.

[poooh]

Здравствуйте, понимающие люди.

Вопрос вроде по этой теме.
У меня основной котел - электрический, с принудительной циркуляцией - 24 квт электричества на полной скорости потребляет, кстати.
Задумал я на случай отключения энергии и для уюта поставить вот такую печку-камин с встроенным в нее теплообменником http://www.pechilux.ru/Pechkamin-Bavarija-...aja-p-1334.html.
Рассматриваю варианты параллельного и последовательного подключения. (Если другие бывают, то не знаю просто)
Поскольку печка будет стоять в другом помещении, можно ли ее тупо подключить к тому же ЦН, что у котла, и если да, то как лучше - последовательно, или параллельно? Достаточно ли просто поставить тройники и протянуть две трубы такого же диаметра к печке?
Площадь дома 140 метров, понимаю,что сильно не нагреет, но поддержит хотя бы мокрые помещения.
Задвижка у печки конечно есть - тепло в трубу не улетит на холостом ходу. И хотелось бы иметь возможность топить ее при работающем электрокотле - как камин.
Прошу вас дать комментарии по подключению и по идее вообще.
Извиняюсь тоже за тупые вопросы, если что.

[Ernestas]

Последовательно. Теплообменник печки подключить на обратку перед Эл. котлом.
И соответственно если тепла хватит, то котел может даже не включатся.

[испытатель]

Случай нестандартный и с точки зрения энергосбережения я бы последовательно включать не стал, поскольку при неработающем камине будете "подтапливать" улицу теплообменником камина т.е. тратить бесполезно дорогую эл. энергию. Выводы сами сделайте.

[Alex_]

Здесь вся тема вертится вокуруг вопроса "параллельно или последовательно"?

Понятно, что параллельное включение дороже в капитальных затратах, а последовательное - в эксплуатационных (электроэнергия). Думайте и считайте сами.

[poooh]

Последовательно. Теплообменник печки подключить на обратку перед Эл. котлом.
И соответственно если тепла хватит, то котел может даже не включатся.

Спасибо! Если я правильно понял, камин надо врезать перед котлом в его подачу последовательно и ЦН моего котла хватит, чтобы прокачать систему. Неработающий камин с закрытой заслонкой будет просто еще одной батареей, а работающий будет корректно работать как включенным, так и с выключенным котлом. Расстояние подключения около 3,5 метров - этому не помеха, диаметр труб подойдет такой же, как у котла на входе и обратный. Все верно?

[Гость_канавостроитель_*]

Трёхходовой не нужен. Остаётся встроенный в электрокотёл насос, встроенная автоматика электрокотла и регулятор тяги твердотопливного котла.
Эта обвязка работает на двух объектах. Хозяева на седьмом небе (от счастья).
ГИП - ЁЖ.

Основа - электрокотёл. При растапливании твердотопливника, происходит плавное отключение ТЭН-ов электрокотла. При угасании твердотопливника, происходит обратный процесс. Твердотопливник не нуждается в частых чистках, т.к. циркуляция теплоносителя в нём происходит при температурах - где-то от 50гр.

Интересная схема

Но время посылает нам новые вызовы и ставит новые задачи! Запросили вот схему в которой работают твердотопливник-электрокотёл и(!) бойлер
При этом были высказаны некоторые скромные пожелания... Насосов минимум - Арматуры минимум - Аварийная устойчивость при обесточивании (чтобы с ИБП можно было и без ИБП). И чтоб при приоритетном переключении электрокотла на режим зарядки бойлера, твердотопливник помогал ему своим вырабатываемым теплом(если горит конечно).
Пришлось вернуться на путь дальнейших улучшений

Первый этаж - тёплые полы (не моя затея)
Второй этаж - радиаторы
Электрокотёл Скат, со встроенным насосом и приоритетным переключением на зарядку бойлера
Твердотопливник обычный стальной теплодаровский со встроенным регулятором тяги.
И вот как-то не скадывалось одно с другим, при учёте соблюдения третьего восьмого и двеннадцатого.

Пришлось задуматься на недолго

Сообщение отредактировал канавостроитель - 26.1.2019, 21:19

[Гость_канавостроитель_*]

Пришлось задуматься на недолго

Долго думать уже не получается. И потому, в результате сложилась такая вот бытовая схемка.

По сложившейся уже доброй традиции, арматура, обратные клапаны и прочее отсутствует



Сообщение отредактировал канавостроитель - 26.1.2019, 21:30

Прикрепленные файлы

 5.png ( 51,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
 55___________.png ( 144,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15