Расчет расхода на промтоварный магазин Опции

[ecsept]

Добрый день всем.
Такая ситуация. Технологи выдали свою часть, в которой магазин пром товаров работает 1,5 смены(10 часов), количество работающих 6 чел в смену. Когда веду расчет , у меня выходит что часовой расход больше суточного. Приняли решение взять суточный расход, разделить на 8 часов и умножить на коэффициент часовой неравномерности (приняли 3, из СНиПа на наружку.) Появляться вопрос: как считать суточный расход? Просто брать норму на чел. раб в смену и множить на количество работающих, или суточный делить на 8(часов) и умножить на 10 часов(максимальное количество работы магазина в сутки). Спасибо.

[ecsept]

Добрый день всем.
Такая ситуация. Технологи выдали свою часть, в которой магазин пром товаров работает 1,5 смены(10 часов), количество работающих 6 чел в смену. Когда веду расчет , у меня выходит что часовой расход больше суточного. Приняли решение взять суточный расход, разделить на 8 часов и умножить на коэффициент часовой неравномерности (приняли 3, из СНиПа на наружку.) Появляться вопрос: как считать суточный расход? Просто брать норму на чел. раб в смену и множить на количество работающих, или суточный делить на 8(часов) и умножить на 10 часов(максимальное количество работы магазина в сутки). Спасибо.

[Hiro Nakamura]

А что плохого в том, что часовой больше суточного? Он же не весь час такой будет.

[ecsept]

Ну плохо, суточный расход не может быть меньше расхода в максимальный час.

Сообщение отредактировал ecsept - 11.5.2010, 11:13

[Hiro Nakamura]

Ну плохо, суточный расход не может быть меньше расхода в максимальный час.

Кто вам такое сказал?

Максимальный часовой расход не обязательно идет весь час, он может быть несколько секунд, что в итоге даст вам ваш суточный. Не изобретайте велосипед, считайте по снипу.

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 11.5.2010, 11:17

[Евгения К]

Согласна с вами, Hiro Nakamura! Но у меня у самой руководитель, тоже считал что часовой расход не может быть больше суточного. И заставлял пересчитывать часовой расход по методике как у ecsept.
Если тема интересна, она уже поднималась в нескольких форумах можно поискать

[Евгения К]

Согласна с вами, Hiro Nakamura! Но у меня у самой руководитель, тоже считал что часовой расход не может быть больше суточного. И заставлял пересчитывать часовой расход по методике как у ecsept.
Если тема интересна, она уже поднималась в нескольких форумах можно поискать

[OlgaO]

Согласна с вами, Hiro Nakamura! Но у меня у самой руководитель, тоже считал что часовой расход не может быть больше суточного....

тогда расскажите как все таки суточный может быть меньше?
Ну и что что за меньше часа использовалось сколько то воды. Эта вода использовалась в эти же максимальные сутки все равно, т.е. суточный должен быть равен или больше часового как ни крути.

[Евгения К]

Вот и я убедительно, ничего не могла сказать начальству и делала как мне говорили. А если рассуждать.. Обычно так получается, когда малое количество потребителей по исходным данным. Получается еще большая неравномерность потребления воды в течении суток, чем при большом количестве потребителей.
Если рассуждать как вы говорите у нас и секундный расход (если его перевести в м3/час) не может быть более максимального часового...

[OlgaO]

...Если рассуждать как вы говорите у нас и секундный расход (если его перевести в м3/час) не может быть более максимального часового...

ээээ, при чем тут секундный?
Например, куб в час воды получили при расчете. Этот куб потратится за 40 ли минут, за полчаса в этот час - это не важно, он просто потратится потребителем - 1 куб воды. Значит в эти сутки меньше чем куб воды никак не получится. Так?

[Hiro Nakamura]

Ольга, а если у вас по расчету получается, что часовой больше суточного, то как быть?
Я понимаю, что нужно перепроверить и тд, искать ошибку. Но если в расчетах ошибки нет, а получилось так.
Были такие случаи уже на форуме.

Как быть в такой ситуации? Оставить как есть, ибо все рассчитано по снипу, или пересчитать?
А если пересчитать то как? И как обосновать этот пересчет с точки зрения нормативной документации?

[Vict]

э-эээ, а если тупо сравнить по приложению 3 внутрянки - что то проясниться?

[OlgaO]

Ольга, а если у вас по расчету получается, что часовой больше суточного, то как быть?
Я понимаю, что нужно перепроверить и тд, искать ошибку. Но если в расчетах ошибки нет, а получилось так.

Так получается очень часто, особенно при расчете небольших промтоварных магазинов.
Лично я в сутки беру максимальный часовой расход в таких случаях.

[Евгения К]

Значит в эти сутки меньше чем куб воды никак не получится. Так?
[/quote]
Если рассматривать прямые зависимости в виде Qчас=Qcут/nчасов работы, то абсолютно с вами согласна. Но мы ведь часовой и секундный расходы, считаем с учетом вероятности использования и действия приборов, поэтому мне кажется все логично, если условно принять время использования воды с максимальным часовым расходом воды менее часа, что и приводит к тому что часовой расход получается иногда более суточного.

[Hiro Nakamura]

Лично я в сутки беру максимальный часовой расход в таких случаях.

Но формальны же вы отступаете от буквы снипа, и если вам в экспертизе вопрос зададут, почему суточные расходы определены не по снипу, то что вы ответите? Здравый смысл там не аргумент.

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 13.5.2010, 10:43

[OlgaO]

Но формальны же вы отступаете от буквы снипа, и если вам в экспертизе вопрос зададут, почему суточные расходы определены не по снипу, то что вы ответите? Здравый смысл там не аргумент.

Пока эксперты были со здравым смыслом в дружбе .
Если такой вопрос вдруг возникнет когда-нибудь в дальнейшем, то расскажу экспертизе про здравый смысл и послушаю их доводы в ответ. Дальше приму решение по ситуации

[Hiro Nakamura]

Пока эксперты были со здравым смыслом в дружбе smile.gif.

Ух всегда бы так... всем...

[lusia]

Ну плохо, суточный расход не может быть меньше расхода в максимальный час.

Максимальный часовой расход рассчитывается и применяется для подбора насосов. Это, в отличие от среднего часового расхода и расхода в сутки, не объем воды за час или сутки, а максимальный расход воды, который может быть в этот час, к примеру, несколько минут или даже секунд. Поэтому максимальный часовой расход может быть больше суточного. Если же нужен объем воды за час, то нужно исходить из среднего часового расхода.

[waljunja]

Если по расчёту суточный получается меньше часового, то мы приравниваем суточный к часовому, чтобы не заморачиваться. Суточный расход никогда не может быть меньше максимального часового. Согласитесь, если вы уже в максимальный час израсходовали ведро воды, то значит в сутки вы уже использовали это же ведро воды и меньше в сутки вы писать не имеете права. Вообще же в такой ситуации рекомендуется пересчитывать часовой расход по количеству процедур на каждый прибор. (Внутренние системы водоснабжения и водоотведения. справочник под редакцией А.М.Тугая, Киев, Будивельник, 1982г)

и ещё для lusia максимальный расход - это именно расход воды, который используется за час, и не надо ничего придумывать.

[lusia]

Если по расчёту суточный получается меньше часового, то мы приравниваем суточный к часовому, чтобы не заморачиваться.

А мы нет и если сделаем это, то экспертиза нас обязательно поправит.

и ещё для lusia максимальный расход - это именно расход воды, который используется за час, и не надо ничего придумывать.

Не за час, а в час максимального водопотребления.

[Young]

Максимальный часовой расход рассчитывается и применяется для подбора насосов.

почему именно часовой, а не максимальный секундный?

[lusia]

почему именно часовой, а не максимальный секундный?

Если в пожаротушении, то секундный, т.к. расход равномерный и постоянный и часовой получаем умножив л/с на 3,6.
А в хоз-питьевом часовой из-за неравномерности водоразбора.

[Young]

СНиП 2.04.01-85*

7. РАСЧЕТ ВОДОПРОВОДНОЙ СЕТИ
ХОЛОДНОЙ ВОДЫ

7.1. Гидравлический расчет сетей внутренних водопроводов холодной воды необходимо производить по максимальному секундному расходу воды.

[lusia]

СНиП 2.04.01-85*

7. РАСЧЕТ ВОДОПРОВОДНОЙ СЕТИ
ХОЛОДНОЙ ВОДЫ

7.1. Гидравлический расчет сетей внутренних водопроводов холодной воды необходимо производить по максимальному секундному расходу воды.

С этим согласна, гидравлический расчет - по максимальному секундному расходу воды.
А вот подбор насосов....?? Написала по часовому и засомневалась....
Может еще кто-то ответит.

[waljunja]

СНиП 2.04.01-85 п.12.7. Производительность хозяйственно-питьевых и производственных насосных установок следует принимать:
при отсутствии регулирующей емкости - не менее максимального секундного расхода воды;
при наличии водонапорного или гидропневматического бака и насосов, работающих в повторно-кратковременном режиме, - не менее максимального часового расхода воды;
при максимальном использовании регулирующей емкости водонапорного бака или резервуара - согласно разд. 13.

В час, за час, какая разница. Если вы выпили кружку воды в час максимального водопотребления за 2 мин, в сутки вы выпьете не меньше одной кружки!!!

[waljunja]

Кстати мы немного отвлеклись от основного вопроса. Когда надо посчитать суточный расход за полторы смены. Надо количество работающих в обе смены умножить на норму суточного водопотребления. а когда вы считаете максимальный час, то количество работающих надо брать в максимальную смену. Если же Вы так и считали, и всё-таки часовой расход воды больше суточного, то либо пересчитывайте его по количеству процедур, либо приравнивайте часовому максимальному, а еще интересно было бы увидеть порядок цифр, на сколько отличается часовой от суточного.

[Hiro Nakamura]

С этим согласна, гидравлический расчет - по максимальному секундному расходу воды.
А вот подбор насосов....?? unsure.gif Написала по часовому и засомневалась.... unsure.gif
Может еще кто-то ответит.

И подбор насосов по максимальному секундному, но переведенному в м3/ч.

[lusia]

СНиП 2.04.01-85 п.12.7. Производительность хозяйственно-питьевых и производственных насосных установок следует принимать:
при отсутствии регулирующей емкости - не менее максимального секундного расхода воды;
при наличии водонапорного или гидропневматического бака и насосов, работающих в повторно-кратковременном режиме, - не менее максимального часового расхода воды;
при максимальном использовании регулирующей емкости водонапорного бака или резервуара - согласно разд. 13.

А если насосы с частотным регулированием?

В час, за час, какая разница. Если вы выпили кружку воды в час максимального водопотребления за 2 мин, в сутки вы выпьете не меньше одной кружки!!!

Также возмущалась, когда эксперт мне сделал замечание и пытался объяснить, как он понимает максимальный часовой расход. Давайте попробуем разобраться с этим на конкретном примере. Например, имеем по расчету расходы - 0,95 куб м/сут, 1,2 куб м/час. Цифра 1,2 вовсе не означает, что за час израсходуется 1,2 куб м воды, а означает, что в какой-то период этого часа вода будет потреблятся с расходом 1,2 куб м/час. Для примера разобьем этот час на 6 отрезков по 10 мин. В первые 10 мин вода будет потреблятся с максимальным расходом 1,2 куб м/час. Объем воды за эти 10 мин составит - 0,2 куб м. В последующие десятиминутные отрезки к примеру соответственно: 0,8 - 0,13; 0,6 - 0,1; 0,6-0,1; 0,5-0,083; 0,4 - 0,067. Хотя максимальный часовой расход у нас 1,2, за час израсходуется воды - 0,68 куб.м, что меньше суточного 0,95.

И подбор насосов по максимальному секундному, но переведенному в м3/ч.

Как видно из сообщения 24 не всегда.

[Young]

С этим согласна, гидравлический расчет - по максимальному секундному расходу воды.
А вот подбор насосов....?? Написала по часовому и засомневалась....
Может еще кто-то ответит.

лично меня в институте всегда учили подбирать насосы на макс. сек. расход.

[Евгений Николаев...]

тогда расскажите как все таки суточный может быть меньше?
Ну и что что за меньше часа использовалось сколько то воды. Эта вода использовалась в эти же максимальные сутки все равно, т.е. суточный должен быть равен или больше часового как ни крути.

Максимальный часовой расход может быть больше суточного, он длится несколько секунд в год. Но Вы его обязаны обеспечить.
Возьмите секундный расход, умножьте его на 3,6 (переход к м3/ч), затем умножьте на 24:), Вы увидите, что он будет даже больше суточного:).
Надо было в институте в курсе математики изучать более внимательно изучать теорию вероятности, тогда бы подобных вопросов не возникало:)

[lusia]

СНиП 2.04.01-85 п.12.7. Производительность хозяйственно-питьевых и производственных насосных установок следует принимать:
при отсутствии регулирующей емкости - не менее максимального секундного расхода воды;
при наличии водонапорного или гидропневматического бака и насосов, работающих в повторно-кратковременном режиме, - не менее максимального часового расхода воды;
при максимальном использовании регулирующей емкости водонапорного бака или резервуара - согласно разд. 13.

Как видно из п. 12.7 насосы подбираются по максимальному секундному расходу, если водоразбор постоянный и насосы будут работать с одной производительностью (без регулирования). В основном это пожарные и производственные насосы, т.к. в системе хоз-питьевого водопровода неравномерный режим потребления. Производительность насосов при неравномерном водопотреблении должна быть не менее максимального часового расхода воды. Если такие насосы подбирать по максимальному секундному расходу воды, то их производительность будет завышена.