Расчет расхода на промтоварный магазин Опции

[Young]

а напор вы возьмете исходя из гидравлического расчета? При макс. секундном расходе?

[Young]

а напор вы возьмете исходя из гидравлического расчета? При макс. секундном расходе?

[lusia]

Максимальный часовой расход может быть больше суточного, он длится несколько секунд в год. Но Вы его обязаны обеспечить.
Возьмите секундный расход, умножьте его на 3,6 (переход к м3/ч), затем умножьте на 24:), Вы увидите, что он будет даже больше суточного:).
Надо было в институте в курсе математики изучать более внимательно изучать теорию вероятности, тогда бы подобных вопросов не возникало:)

Согласна, что максимальный часовой расход может быть больше суточного и что его нужно обеспечить. Только не поняла зачем л/с х 3,6 х 24?

[lusia]

а напор вы возьмете исходя из гидравлического расчета? При макс. секундном расходе?

Да, напор по результатам гидравлического расчета в зависимости от принятой схемы. Например, если водонапорный бак - по производительности насоса в л/с.


п.12.7 при наличии водонапорного или гидропневматического бака и насосов, работающих в повторно-кратковременном режиме, - не менее максимального часового расхода воды;

С этим вроде все ясно.

Непонятно, как подбирать насосы с частотным регулированием, про это в СНиПе не написано.

[Young]

я бы вот так выделил

п.12.7 при наличии водонапорного или гидропневматического бака и насосов, работающих в повторно-кратковременном режиме, - не менее максимального часового расхода воды;

и гидробак рассчитывать по разделу 13 того же СНиПа, при этом он получится 4-5 кубовым.

[lusia]

я бы вот так выделил

и гидробак рассчитывать по разделу 13 того же СНиПа, при этом он получится 4-5 кубовым.

Но все таки в соответствии с п. 12.7 при наличии в системе емкости насосы подбирают по часовому расходу. Или вы не согласны? Каким при этом получится бак, это уже второй вопрос.
А вот при частотном регулировании, там же нет емкости, если не считать небольшой бачок у насосов. Правда, GRUNDFOS рекомендует устанавливать дополнительный бак.

[Young]

Но все таки в соответствии с п. 12.7 при наличии в системе емкости насосы подбирают по часовому расходу. Или вы не согласны? Каким при этом получится бак, это уже

не согласен, посчитайте что дешевле по деньгам, по размеру помещения, гидробак в 1м3 это уже надо насосную в неск. раз увеличить, в 3-4м3 гидробак например у рефлекса весит без воды больше тонны, сразу вылезает кран-балка и т.д.

А вот при частотном регулировании, там же нет емкости, если не считать небольшой бачок у насосов. Правда, GRUNDFOS рекомендует устанавливать дополнительный бак.

в том же моспроектовском альбоме, который в паре тем вниз, есть рекомендации в любом случае ставить гидробак, так как ночной расход очень мал и даже насос с частотником не способен настолько снизить подачу.

[lusia]

А что же остальные специалисты молчат, поделились бы, как насосы подбираете.

[Hiro Nakamura]

А что же остальные специалисты молчат

Остальные молчат, потому что уже много раз это говорили.
Если вас интересует тема насосов, поищите на форуме старые и почитайте.

[lusia]

не согласен, посчитайте что дешевле по деньгам, по размеру помещения, гидробак в 1м3 это уже надо насосную в неск. раз увеличить, в 3-4м3 гидробак например у рефлекса весит без воды больше тонны, сразу вылезает кран-балка и т.д.

в том же моспроектовском альбоме, который в паре тем вниз, есть рекомендации в любом случае ставить гидробак, так как ночной расход очень мал и даже насос с частотником не способен настолько снизить подачу.

Немного непонятно, так ставить или нет гидробак. Если будет гидробак, то в соответствие со СНиП подача насосов должна быть не менее максимального часового расхода.

[Young]

Немного непонятно, так ставить или нет гидробак. Если будет гидробак, то в соответствие со СНиП подача насосов должна быть не менее максимального часового расхода.

подбирать на секундный, гидробак ставить, вести расчет объема бак по рекомендации производителя, тогда он будет маленьким, если ставить насос на макс. часовой расход, то считать гидробак по снип и тогда он будет большим.

[lusia]

подбирать на секундный, гидробак ставить, вести расчет объема бак по рекомендации производителя, тогда он будет маленьким, если ставить насос на макс. часовой расход, то считать гидробак по снип и тогда он будет большим.

Вот, исчерпывающий ответ..
Я предполагала, что насосы с частотным регулированием подбираются по секундному расходу, но меня смущало наличие гидробака.

[waljunja]

Цитата(Евгений Николаевич @ 7.6.2010, 9:51) *
Максимальный часовой расход может быть больше суточного, он длится несколько секунд в год. Но Вы его обязаны обеспечить.
Возьмите секундный расход, умножьте его на 3,6 (переход к м3/ч), затем умножьте на 24:), Вы увидите, что он будет даже больше суточного:).
Надо было в институте в курсе математики изучать более внимательно изучать теорию вероятности, тогда бы подобных вопросов не возникало:)

Глупости! Максимальный часовой расход не должен быть больше суточного никогда. Возьмите процентное распределение по часам суточного расхода любого объекта. Нигде не найдёте расход в час больше 100 %. И ни к чему умножать максимальный секундный расход на 3600 сек. потому что очень редко санитарно-технический прибор будет включен целый час. Только, если это будет один умывальник на всю деревню, и всем срочно надо будет помыть руки, или ещё его потом закрыть забудут. И в этом случае максимальный часовой расход войдёт в суточный, и опять же не сможет быть его больше.



Также возмущалась, когда эксперт мне сделал замечание и пытался объяснить, как он понимает максимальный часовой расход. Давайте попробуем разобраться с этим на конкретном примере. Например, имеем по расчету расходы - 0,95 куб м/сут, 1,2 куб м/час. Цифра 1,2 вовсе не означает, что за час израсходуется 1,2 куб м воды, а означает, что в какой-то период этого часа вода будет потреблятся с расходом 1,2 куб м/час. Для примера разобьем этот час на 6 отрезков по 10 мин. В первые 10 мин вода будет потреблятся с максимальным расходом 1,2 куб м/час. Объем воды за эти 10 мин составит - 0,2 куб м. В последующие десятиминутные отрезки к примеру соответственно: 0,8 - 0,13; 0,6 - 0,1; 0,6-0,1; 0,5-0,083; 0,4 - 0,067. Хотя максимальный часовой расход у нас 1,2, за час израсходуется воды - 0,68 куб.м, что меньше суточного 0,95.


Вам просто не повезло с экспертом. За час израсходуется 0.68 м3/ч, это и есть максимальный часовой расход. просто насос с производительностью 1.2 м3/ч не будет пахать целый час и всё.

[lusia]

Вам просто не повезло с экспертом. За час израсходуется 0.68 м3/ч, это и есть максимальный часовой расход. просто насос с производительностью 1.2 м3/ч не будет пахать целый час и всё.

0,68 - это объем воды за час и он не может быть больше суточного расхода, а 1,2 - это максимальный расход который возможен в какой-то период этого часа, по которому и подбирают насос и он может быть больше суточного. Если подобрать насос по 0,68, то в первые 10 минут воды у потребителей будет недостаточно. По вероятности мы рассчитываем не объем воды за час, а максимальный расход, который возможен в этот час. Объем воды за максимальный час можно найти из максимального суточного, разделив его на время и умножив на коэффициент неравномерности.

Впрочем, спорить не буду. А с экспертом мне наоборот повезло. Раньше приходилось придумывать всякую галиматью, а сейчас пишу в таблицу то, что получилось и голова не болит и замечаний нет. Я считаю, что приравнивать суточный к максимальному часовому не совсем правильно. Скорее всего часовой нужно выводить из суточного, но это опять головная боль и потом попробуй обоснуй то, что ты насчитал.

[waljunja]

0,68 - это объем воды за час и он не может быть больше суточного расхода, а 1,2 - это максимальный расход который возможен в какой-то период этого часа, по которому и подбирают насос и он может быть больше суточного. Если подобрать насос по 0,68, то в первые 10 минут воды у потребителей будет недостаточно. По вероятности мы рассчитываем не объем воды за час, а максимальный расход, который возможен в этот час. Объем воды за максимальный час можно найти из максимального суточного, разделив его на время и умножив на коэффициент неравномерности.

Впрочем, спорить не буду. А с экспертом мне наоборот повезло. Раньше приходилось придумывать всякую галиматью, а сейчас пишу в таблицу то, что получилось и голова не болит и замечаний нет. Я считаю, что приравнивать суточный к максимальному часовому не совсем правильно. Скорее всего часовой нужно выводить из суточного, но это опять головная боль и потом попробуй обоснуй то, что ты насчитал.

Дело всё в том, что в таблицу водопотребления вы записываете расход, который истратится в максимальный час и всё. Когда Вам приходится считать расходы с достаточным числом водопотребителей, вы ведь пишете то, что получилось, и никому не объясняете сколько времени у вас будут работать насосы. И если у вас получится кубометр воды вы его и напишете, хотя насос может быть будет давать 2 кубометра...

[lusia]

Дело всё в том, что в таблицу водопотребления вы записываете расход, который истратится в максимальный час и всё. Когда Вам приходится считать расходы с достаточным числом водопотребителей, вы ведь пишете то, что получилось, и никому не объясняете сколько времени у вас будут работать насосы. И если у вас получится кубометр воды вы его и напишете, хотя насос может быть будет давать 2 кубометра...

Но, если то, что мы считаем по вероятности, это расход за час, а не в час, то он не может быть больше суточного и насосы тут совершенно не причем. Неувязка какая-то получается... И что же вы в этом случае пишите в таблицу.

[waljunja]

А это я уже говорила. Увеличиваем суточный до максимального часового, по крайней мере это логично. В конце концов (если мы говорим о промтоварном магазине, как о зачинателе нашего большого спора) можно прибавить расход на душ для грузчиков и всё. Согласитесь, что такое 16 л/сут на чел - 2 раза смыть унитаз. Поэтому, по-моему честнее приравнять часовой суточному и спать спокойно. Или всё-таки по справочнику Тугая (очень достойная книга, всем рекомендую) посчитать сколько каждый человек помоет в день руки с расходом 5 л на процедуру, смоет унитаз с расходом 8 л на процедуру, и т.д, и т.п. Ну всё, по-моему, хватит.

[lusia]

А это я уже говорила. Увеличиваем суточный до максимального часового, по крайней мере это логично. В конце концов (если мы говорим о промтоварном магазине, как о зачинателе нашего большого спора) можно прибавить расход на душ для грузчиков и всё. Согласитесь, что такое 16 л/сут на чел - 2 раза смыть унитаз. Поэтому, по-моему честнее приравнять часовой суточному и спать спокойно. Или всё-таки по справочнику Тугая (очень достойная книга, всем рекомендую) посчитать сколько каждый человек помоет в день руки с расходом 5 л на процедуру, смоет унитаз с расходом 8 л на процедуру, и т.д, и т.п.

Думаю, что нормы в СНиПе не с потолка взяты. Увеличивать суточный до часового может и логично, но не обоснованно, тем более, если экспертиза руководствуется нормативными документами, то Тугая к делу не пришьешь. А считать сколько каждый человек помоет руки и смоет унитаз, это уж совсем отсебятина, для этого и даны нормы, по крайней мере с нашей экспертизой это не прокатит.

Ну всё, по-моему, хватит.

Хотелось бы, конечно, чтобы другие специалисты поучавствовали в обсуждении. Уже не раз обсуждалась эта тема, но к окончательному выводу так и не пришли, каждый остался при своем мнении.

[iryna]

Увеличивать суточный расход, я считаю не правильно, скорее всего необходимо уменьшить часовой каким-то образом, к тому же ОВ-шники, узнав расход, который я им даю на такой маленький объект очень возмущаютя!!!!!
какой же правильно давать расход горячей воды для ОВ-шников??

[lusia]

Увеличивать суточный расход, я считаю не правильно, скорее всего необходимо уменьшить часовой каким-то образом, к тому же ОВ-шники, узнав расход, который я им даю на такой маленький объект очень возмущаютя!!!!!
какой же правильно давать расход горячей воды для ОВ-шников??

Как видите, у каждого своя правда и у проектировщиков и у экспертов. Если в соответствии со СНиП, то нужно давать тот расход, который получился и не важно, что он больше суточного, мое мнение, что такое может быть. Если составители СНиПа дали такой расчет, то и нужно его применять и не мудрить, они не глупее нас. Но в любом случае нужно узнать мнение своего эксперта, ведь вам потом у него придется проект согласовывать.
Если не по СНиП на внутрянку, то вариантов может быть несколько. Можно рассчитать по аналогии с расчетом для наружного водоснабжения - суточный разделить на число часов работы и умножить на коэффициент часовой неравномерности. Здесь основная проблема правильно принять коэффициент часовой неравномерности. Затем, как waljunja советовала, по Тугаю. В одном справочнике по тепловым сетям видела такую формулу - максимальный часовой расход = средний часовой х 2 - 2,5.

[Serg Ivanov]

Я в таких случаях пишу в записке: Поскольку при расчёте в соответствии со СНиП таким-то максимальный часовой расход получается более суточного принимаем суточный расход равным максимальному часовому.
Всё. Все вопросы к авторам СНиПа.

[lusia]

Я в таких случаях пишу в записке: Поскольку при расчёте в соответствии со СНиП таким-то максимальный часовой расход получается более суточного принимаем суточный расход равным максимальному часовому.
Всё. Все вопросы к авторам СНиПа.

При таком подходе суточный получается завышенным, что не радует заказчика, ему платить за подключение. Когда суточный равен максимальному часовому, то получается, что в эти сутки водопотребеление было только час, а в остальные часы оно равнялось нулю, с трудом верится в это, это что за неравномерность такая.

[Serg Ivanov]

При таком подходе суточный получается завышенным, что не радует заказчика, ему платить за подключение. Когда суточный равен максимальному часовому, то получается, что в эти сутки водопотребеление было только час, а в остальные часы оно равнялось нулю, с трудом верится в это, это что за неравномерность такая.

Конечно. Приведите пример насколько получается завышенным в м3/сут. ИМХО, вопрос не стоит обсуждения..
В конечном итоге эти расчеты носят вероятностный характер. И при малых расходах эта вероятность может сильно колебаться. Ну попадётся любитель мыть руки - и будет Вам суточный равен часовому

[MegaVert]

Мне кажется, что главное определится для чего вы используете Максимальный суточный расход, для чего максимально часовой и для чего секунднуый.

Максимальный суточный мы запрашиваем в ТУ
Максимальной часовой мы принимаем при расчете потребления тепла на ГВС (при соответствуещем способе приготовления ГВС) и подборе насоса.
Расчетный секундный для гидравлического расчета.

Поэтому я считаю что не нужно для определения этих значений выдумывать свои методики. Прямой зависимости Суточного расхода от Максимально часового в формулах СНиП мы не найдем. А по этому мы пытаемся связать две несвязываемые вещи.

[lusia]

Ну попадётся любитель мыть руки - и будет Вам суточный равен часовому

Если считать, что максимальный часовой расход это объем воды за час максимального водопотребления, то он не может быть равен или больше суточного, т.к. получается, что в другие часы суток люди сан.приборами не пользовались, что маловероятно.
А вот если считать, что максимальный часовой расход это расход воды в какой-то ограниченный период этого часа, то он может быть не только равен, но и больше суточного.

Мне кажется, что главное определится для чего вы используете Максимальный суточный расход, для чего максимально часовой и для чего секунднуый.

Максимальный суточный мы запрашиваем в ТУ
Максимальной часовой мы принимаем при расчете потребления тепла на ГВС (при соответствуещем способе приготовления ГВС) и подборе насоса.
Расчетный секундный для гидравлического расчета.

Поэтому я считаю что не нужно для определения этих значений выдумывать свои методики. Прямой зависимости Суточного расхода от Максимально часового в формулах СНиП мы не найдем. А по этому мы пытаемся связать две несвязываемые вещи.

Совершенно с вами согласна. Я в начале темы и пыталась донести, что максимальный часовой расход нужен для подбора насосов и он может быть меньше, равен или больше суточного. Поэтому, что получается по расчету, то и нужно писать в таблицу.

Сообщение отредактировал lusia - 9.6.2010, 10:56

[iryna]

Совершенно с вами согласна. Я в начале темы и пыталась донести, что максимальный часовой расход нужен для подбора насосов и он может быть меньше, равен или больше суточного. Поэтому, что получается по расчету, то и нужно писать в таблицу.
[/quote]
А КАК ЖЕ БЫТЬ С РАСХОДОМ НА ГВС? ВЕДЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ЧТО СТОЛЬКО ТЕПЛА НЕОБХОДИМО ДЛЯ ТАКОГО МАЛЕНЬКОГО ОБЪЕКТА??? ОВ-ШНИКИ ОЧЕНЬ ВОЗМУЩАЮТСЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[lusia]

Совершенно с вами согласна. Я в начале темы и пыталась донести, что максимальный часовой расход нужен для подбора насосов и он может быть меньше, равен или больше суточного. Поэтому, что получается по расчету, то и нужно писать в таблицу.

А КАК ЖЕ БЫТЬ С РАСХОДОМ НА ГВС? ВЕДЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ЧТО СТОЛЬКО ТЕПЛА НЕОБХОДИМО ДЛЯ ТАКОГО МАЛЕНЬКОГО ОБЪЕКТА??? ОВ-ШНИКИ ОЧЕНЬ ВОЗМУЩАЮТСЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

У меня с ОВ-шниками таких проблем не возникало.
Нужно для начала выяснить у них для чего им нужен этот расход, где они эту цифру используют, а потом решать, как определить максимальный часовой.

Цитата(MegaVert @ 9.6.2010, 11:47)

Максимальной часовой мы принимаем при расчете потребления тепла на ГВС (при соответствуещем способе приготовления ГВС) и подборе насоса.

[iryna]

У меня с ОВ-шниками таких проблем не возникало.
Нужно для начала выяснить у них для чего им нужен этот расход, где они эту цифру используют, а потом решать, как определить максимальный часовой.

Цитата(MegaVert @ 9.6.2010, 11:47)

как же для чего, для того, чтобы подобрать теплообменник или котел для приготовления горячей воды, и ОВ-шники говорят, что у них он получается какой-то нереальный

[lusia]

как же для чего, для того, чтобы подобрать теплообменник или котел для приготовления горячей воды, и ОВ-шники говорят, что у них он получается какой-то нереальный

А КАК ЖЕ БЫТЬ С РАСХОДОМ НА ГВС? ВЕДЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ЧТО СТОЛЬКО ТЕПЛА НЕОБХОДИМО ДЛЯ ТАКОГО МАЛЕНЬКОГО ОБЪЕКТА??? ОВ-ШНИКИ ОЧЕНЬ ВОЗМУЩАЮТСЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Что у вас за объект и какой получился расход?

[Young]

как же для чего, для того, чтобы подобрать теплообменник или котел для приготовления горячей воды, и ОВ-шники говорят, что у них он получается какой-то нереальный

по своему небольшому опыту - они всегда так говорят. Выдаете задание на кол-во тепла по формуле снипа внутрянки и баста. Иначе в час макс. водоразбора потребители будут мыть руки прохладной водой.

[Serg Ivanov]

При отсутствии душей лучше электробойлер и никаких заданий ОВ...

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 14.6.2010, 10:25