Ремонтные участки наружная сеть ПТ. Гидрав. Расчет, нужно ли учитывать возможность аварии при гидравлическом расчете Опции

[strahser]

Добрый день!
Есть мальенький вопрос, есть кольцевая наружная сеть вокруг производственного здания.
Эта сеть отдельная сеть пожаротушения (В2), нагрузка на сеть наружное ПТ, внутренне ПТ, спринклерная сеть.
Вопрос:
При расчете наружной сети нужно принимать кольцо или полукальцо (авария на сети). Длжно ли полукольцо пропускать ОТВ(воду) в 100% объеме? Где это написано?
СП-5 п.5.7.5 разрешает не учитывать вероятность аварии, хотя пункт написан достаточно мутно.
Может есть методическое пособие по этому вопросу? Вариант перебдеть лучше чем не добдеть, не подходит, насосная существующая, расчет показал что если в расчете будет принято кольцо то давления хватит, если полукольцо то давления не хватит.
Спасибо!

[strahser]

Добрый день!
Есть мальенький вопрос, есть кольцевая наружная сеть вокруг производственного здания.
Эта сеть отдельная сеть пожаротушения (В2), нагрузка на сеть наружное ПТ, внутренне ПТ, спринклерная сеть.
Вопрос:
При расчете наружной сети нужно принимать кольцо или полукальцо (авария на сети). Длжно ли полукольцо пропускать ОТВ(воду) в 100% объеме? Где это написано?
СП-5 п.5.7.5 разрешает не учитывать вероятность аварии, хотя пункт написан достаточно мутно.
Может есть методическое пособие по этому вопросу? Вариант перебдеть лучше чем не добдеть, не подходит, насосная существующая, расчет показал что если в расчете будет принято кольцо то давления хватит, если полукольцо то давления не хватит.
Спасибо!

[Spok_only]

При расчете наружной сети нужно принимать кольцо или полукальцо (авария на сети). Длжно ли полукольцо пропускать ОТВ(воду) в 100% объеме? Где это написано?

Примечание к п.4.11 СНиП 2.04.02-84:
« аварийное выключение линий кольцевой сети на период пожаротушения не учитывается »

[OlgaO]

СП8.13130.2009 п.8.10

[strahser]

СП8.13130.2009 п.8.10

Cпасибо, системы ПТ мы проектируем по СП, поэтому аварию на участках наружных трубопроводов нужно учитывать, остается вопрос сколько процентов расчетного расхода должно пройти по трубопроводу при аварии.
По надежности категорий систем ПТ - 100%. Из практики кто нибудь учитывал это?

[Sindarkon]

Я считаю, что в Вашем случае аварию можно не учитывать. Об этом чётко сказано в СП5 п. 5.7.6. Информация из СП8 п. 8.10 относится скорее к объединённому водопроводу, который должен функционировать постоянно.

[OlgaO]

...Информация из СП8 п. 8.10 относится скорее ....

Мнение, конечно, интересное. Только вот сама глава 8 в СП8 говорит о требованиях пожарной безопасности к сетям.
СП5 будете пользоваться тогда, когда в сети будет вода только для автоматического.

[Spok_only]

Мнение, конечно, интересное

И я сторонник этого «интересного мнения».
п.8.10 СП 8.13130.2009: “Выбор диаметров труб водоводов и водопроводных сетей надлежит производить на основании технико-экономических расчетов, учитывая при этом условия их работы при аварийном выключении отдельных участков”.
п.8.46 СНиП 2.04.02-84: «Выбор диаметров труб водоводов и водопроводных сетей надлежит производить на основании технико-экономических расчетов, учитывая при этом условия их работы при аварийном выключении отдельных участков».
Я не поленился привести здесь эти два абсолютно одинаковые предложения, т.е. из СНиПа автоматически переписали в СП.
А вот переписать прим. к п.4.11 СНиП 2.04.02-84 забыли или посчитали, что и так всем все понятно.

[OlgaO]

...А вот переписать прим. к п.4.11 СНиП 2.04.02-84 забыли или посчитали, что и так всем все понятно.

а может быть просто возобладала логика наконец-то?
Ставим резервные насосы, рассчитываем воды немало на пожаротушение, а потом из-за простой аварии трубы не получаем воду при пожаре....
Например: допустим, есть насосная с резервными насосами, с 1 категорией по электрике, две трубы до кольца и потом..... только одно кольцо.
При аварии на полукольце, я думаю пожарным все же хотелось бы получить при пожаре ту стопроцентную воду, которая им нужна и, конечно же не менее 3 часа чтобы она у них таки была.

[Sindarkon]

Только вот сама глава 8 в СП8 говорит о требованиях пожарной безопасности к сетям.

Spok_only правильно сказал: раньше игнорировали аварию, ссылаясь на примечание п. 4.11 СНиПа, а сейчас примечание исчезло, оставив после себя непонятно что в виде пункта 8.10 СП8. Хотя, соглашусь, что в вопросах наружки на СП5 ссылаться будет бессмысленно. Тогда кто может объяснить смысл фразы: "учитывая при этом условия их работы при аварийном выключении отдельных участков"?

а может быть просто возобладала логика наконец-то?

Если бы возобладала логика, просто добавили бы пункт с требованием 100% резерва полукольца по общему расходу. А так тупо покоцали СНиП...

[OlgaO]

Если бы возобладала логика, просто добавили бы пункт с требованием 100% резерва полукольца по общему расходу. А так тупо покоцали СНиП...

нет, такой пункт добавлять никак не нужно. Это в моем примере одно кольцо - так для быстроты понимания.
А если несколько колец, то по оставшимся ниткам (при одной в аварии) можно пропустить тот же 100%, но разбив по 50 процентов, например, и в расчетной точке получить все те же 100 %

[Spok_only]

а может быть просто возобладала логика наконец-то?

Вероятность того, что во время возникновения пожара возникнет отказ участка кольцевой сети - очень мала. Поэтому, я вижу больше логики в прим. к п.4.11 СНиП 2.04.02-84.
Если это не так – тогда существенно усложняется расчет кольцевой сети населенных пунктов, т.к. придется неизвестно сколько «намечать» участков при аварии (во время пожара) и на каждый делать увязку сети. Это также приведет к увеличению диаметров сети, как минимум на один типоразмер.
Радует, что у нас пока нет норматива-аналога вашему СП, потому что независимо от нормативов, в конечном результате сгорит одинаково как у вас, так и у нас!

[пашан ВиК]

должно пропускать 100%. У меня была такая ситуация. Тащили два водопровода по 1км, чтобы обеспечить НП 15л/с. Каждый водопровод подбирался на 15 л/с + хоз. питьё. Всё прошло.

[viva3d]

Подскажите пожалуйста.
Имеется наружная кольцевая сеть (1 кольцо) на которой стоят ПГ и сделаны ответвления (вводы) в здания.
При расчете такой сети, для случая хозяйственно-питьевого водопотребления необходимо расчетный расход поделить пополам и каждую ветку кольца посчитать на половину требуемого расхода или каждую ветку кольца считать на весь расход?
При расчете такой сети на случай хоз-пит + пожар надо также общий расход (хоз-пит+пож) поделить пополам и каждую ветку посчитать на половину расхода? Или каждую ветку считать на весь расход хоз-пит+пожар.

Нашел в СП 8.13130.2009. Системы противопожарной защиты. Источники наружного водоснабжения. Требования пожарной безопасности.pdf пункт где говорится что водоводы если их 2 должны каждый пропускать 100% расхода на пожар.
В СНиП 2.04.02 нашел пункт что водовод при отключении второго должен пропускать 70% расхода на хоз-пит.
Таким образом получается что водовод (при общем их количестве 2 и более) должен быть расчитан на пропуск 70% на хоз пит+ 100% на пожар ,я правильно понимаю?
А как с кольцевыми сетями?

Сообщение отредактировал viva3d - 31.7.2015, 9:34

[BTS]

... СП 8.13130.2009...
...СНиП 2.04.02 ...

А в СП31 смотрели?

[viva3d]

А в СП31 смотрели?

Этот СП урезанный СНиП 2.04.02 откуда всю пожарку убрали. Там ничего хорошего.

[Водяной]

Таким образом получается что водовод (при общем их количестве 2 и более) должен быть рассчитан на пропуск 70% на хоз пит+ 100% на пожар ,я правильно понимаю?

Логично.
А с кольцевой сетью - учитывать аварию на участке. п.7.9 СП 31 не является обязательным. В таком свете п.8.10 СП8, который более подробно раскрывает суть ФЗ -123, более приоритетен. Считайте, что СП8 обязателен к применению в гражданском строительстве, т.к. аналогов других норм нет. Не из чего выбирать.

Сообщение отредактировал Водяной - 5.8.2015, 11:48

[irinkae]

Добрый день.

В итоге чем руководствоваться при гидравлическом расчете наружных сетей пожаротушения кольцевой водопроводной сети?
Если СП 31.13330.2012 п7.9 Примечание - При расчете сооружений, водоводов и сетей на период пожаротушения аварийное выключение водоводов и линий кольцевых сетей, а также секций и блоков сооружений не учитывается.

А СП 8.13130.2009 п8.10 Выбор диаметров труб водоводов и водопроводных сетей надлежит производить на основании технико-экономических расчетов, учитывая при этом условия их работы при аварийном выключении отдельных участков.

[Sindarkon]

Тут надо смотреть даже не на п.8.10, а на п.8.2, который требует 100% пропускной способности на нужды пожаротушения в случае отключения участка. Т.е. фактически у нас прямое противоречие примечания к пункту 7.9 СП31 и пункта 8.2 СП8. При этом требования СП8 логичны с точки зрения безопасности, но практически нереализуемы технически.

[irinkae]

Противоречия есть..... У меня на данный момент проблемная ситуация,если брать 50% расход в полукольце сети наружного пожаротушения, то мне хватает мощности существующих сетей.
Если брать 100% расход на случай аварийной ситуации, то не хватает мощности сущ. сети и появляются резервуары и насосная. от такого решения думаю заказчик не порадуется. и как быть?
А никто по поводу этих противоречий запрос в Минстрой не писали, чтобы разработчики СП дали разъяснения?

Сообщение отредактировал irinkae - 31.10.2016, 9:40

[Sindarkon]

Писать бесполезно: СП31 - минстроевский, а СП8 - МЧСовский. Каждый будет на своём решении настаивать.
Я бы на вашем месте перестраховался. Или можете объяснить заказчику ситуацию - пусть он решение принимает.

[irinkae]

Конечно заказчик будет против резервуаров,это дорого.
Но я как проектировщик должна чем-то прикрыться,в случае ....... ?

Сообщение отредактировал irinkae - 31.10.2016, 10:16

[Sindarkon]

Ну так и прикрывайтесь СП31. Норматив-то есть. Просто обозначьте заказчику риски в случае особо упёртого инспектора. Да и мало кто вообще обращает внимание на эти пропускные способности. Это вопрос гидравлики, в которой никто не разбирается.