расчет естественной системы вентиляции с "теплым" чердаком Опции

[Noviya]

Здравствуйте!
помогите, пожалуйста начинающему проектировщику...))
необходимо сделать аэродинамический расчет существующей естественной системы вентиляции:
есть жилой 5-и этажный дом с "теплым" чердаком. Вентиляционные каналы от кухни (дымовые каналы) выводятся непосредственной через чердак на крышу, а вот вентканалы от санузлов и ванных комнат выходят на чердак, откуда воздух удаляется через одну вытяжную шахту (здание с одним подъездом). Из каждой квартиры воздух удаляется по индивидуальным каналам сечением 140х140, квартир всего 30. так вот данная система не работает,т.е. тяга отсутствует,а кое-где и "обратная"тяга. необходимо привести расчеты и мероприятия для улучшения системы вентиляции.
Предлагается установить на шахте (ее сечение 1000х1000) дефлектор, канальный вентилятор или попросту вывести вент каналы на кровлю.
У меня вот какие вопросы: 1. как считать располагаемые давления вентканалов;
2. с чем увязывать потери давления в каналах в точке выхода на "теплый" чердак;
3. как я понимаю, "теплый" чердак мы рассматриваем как отдельное помещение, из которого нужно удалить воздух: мы считаем вентканалы из квартир не на 5 градусов (темп. наружного воздуха), а на температуру на чердаке (ок.17 градусов), а затем удаляем этот воздух через вытяжную шахту...поправьте, если я не права...))
Помогите, пожалуйста!!заранее всем благодарна!

[Noviya]

Здравствуйте!
помогите, пожалуйста начинающему проектировщику...))
необходимо сделать аэродинамический расчет существующей естественной системы вентиляции:
есть жилой 5-и этажный дом с "теплым" чердаком. Вентиляционные каналы от кухни (дымовые каналы) выводятся непосредственной через чердак на крышу, а вот вентканалы от санузлов и ванных комнат выходят на чердак, откуда воздух удаляется через одну вытяжную шахту (здание с одним подъездом). Из каждой квартиры воздух удаляется по индивидуальным каналам сечением 140х140, квартир всего 30. так вот данная система не работает,т.е. тяга отсутствует,а кое-где и "обратная"тяга. необходимо привести расчеты и мероприятия для улучшения системы вентиляции.
Предлагается установить на шахте (ее сечение 1000х1000) дефлектор, канальный вентилятор или попросту вывести вент каналы на кровлю.
У меня вот какие вопросы: 1. как считать располагаемые давления вентканалов;
2. с чем увязывать потери давления в каналах в точке выхода на "теплый" чердак;
3. как я понимаю, "теплый" чердак мы рассматриваем как отдельное помещение, из которого нужно удалить воздух: мы считаем вентканалы из квартир не на 5 градусов (темп. наружного воздуха), а на температуру на чердаке (ок.17 градусов), а затем удаляем этот воздух через вытяжную шахту...поправьте, если я не права...))
Помогите, пожалуйста!!заранее всем благодарна!

[Noviya]

Подскажите, как вообще выполнять этот расчет (с аэродинамическим расчетом естественной вентиляции, когда вентканалы через шахты выведены непосредственно на крышу, я знакома, а вот с "тееплым" чердаком впервые встретилась)!!!

[Noviya]

неужели никто не может мне помочь???

[ivan-l-ing]

Проблемы систем ВЕ в современном жилье это отсутствие притока.
Если проблемы с ванными и туалетами, то можно поставить либо в каждой квартире настенный бытовой вентилятор, либо на вентканал, но на вент канале будут проблемы с шумом и регулировкой системы. Есть бытовые вентиляторы непосредственно для ванных комнат подключаемые к выключателям света с таймерами задержки и датчиками влажности (см. системэир например) - с точки зрения энергоэффективности это +, да и летом вентиляторы смогут обеспечить воздухообмен, но опять же это не решит проблему притока (если дело в ней).
Теплый чердак вообще не считается как помещение это просто промежуточный коллектор, в большинстве случаев даже не пытаются учесть в нем потерь, а зачастую увеличивают площадь поперечного сечения шахт на кровле на некий коэф "Х" по сравнению с суммарной площадью каналов выходящих на чердак.

[Noviya]

спасибо, буду знать)!
пока рылась в интернете, наткнулась на ТР АВОК-4-2004. попробую разобраться))

[trubo4ist]

Не знаю, что Вам даст расчет, но у Вас сделано все, чтобы вентиляция не работала.
1. Обычно, систему вентиляции с теплым чердаком рекомендуется применять в зданиях ВЫШЕ 5 этажей.
2. Для этой системы применяют унифицированные вентблоки с каналами-спутниками и сборным каналом. Тем самым, тяга более стабильная и уравнивается по этажам, т.к. тяга для нижних этажей достигается перепадом давлений, а для верхних эжекцией, которую создает поток воздуха с нижних. Но на 5 этажах этого не добиться. А у Вас еще и каналы индивидуальные. Поэтому, опрокидывание тяги Вам обеспечено.
3. Что бы Вы не делали, пока у Вас часть каналов будет выходить на чердак, а часть на крышу, Вы проблему не решите.
4. Применив вентилятор для "чердачных" каналов, Вы опрокините тягу в "крышных".

По поводу +5С и +17С. А что, воздух на чердаке будет консервироваться или все же удаляться на улицу? С расчетными +5С.

[Noviya]

расчет мне и нужен для того,чтобы показать,что система не работает
с расчетом я более или менее разобралась....
теперь вот надо думать,как решать проблему: ставить дефлектор на вытяжной шахте или крышный вентилятор...
хорошо было бы вывести шахты на крышу, но с этим много возни...

[trubo4ist]

В том то и дело, что было сделано слишком много ошибок.
Как я уже писал, вентилятор ставить нельзя. Теоретически наверное можно смонтировать вентилятор и очень хитрую автоматику, но я в этом сомневаюсь. Будет нужно установить какие-то датчики перепада давления в кухонных каналах, чтобы они точно отслеживали перепад и давали команду вентилятору, да так, чтобы он создавал точно такой же перепад или на несколько процентов меньше. Иначе получите опрокидывание тяги в кухне.
С дефлектором все еще неопределенней. При сильном ветре тяга будет в кухонных каналах опрокидываться, при слабом или отсутствии - в санузловых.
В обоих случаях, тяги на 5 этаже не будет. Кроме того, в обоих случаях любое открытие двери сведет на нет все Ваши усилия. Чердак должен быть идеально загерметизирован. А поверьте на слово, дыр там хватает.
Вам остается только старый добрый классический вариант. Все каналы компонуются поквартирно (по стояку), собираются горизонтальными коробами и выводятся отдельными шахтами через крышу.
Все остальное будет дороже и гиморройнее.

[Noviya]

Спасибо большое, теперь все поняла!!!
осталось теперь все это объяснить заказчику))

[ivan-l-ing]

2. Для этой системы применяют унифицированные вентблоки с каналами-спутниками и сборным каналом. Тем самым, тяга более стабильная и уравнивается по этажам, т.к. тяга для нижних этажей достигается перепадом давлений, а для верхних эжекцией, которую создает поток воздуха с нижних. Но на 5 этажах этого не добиться. А у Вас еще и каналы индивидуальные. Поэтому, опрокидывание тяги Вам обеспечено.

Какая нафиг эжекция? Такой гон! Спутник это мера пож. защиты если каналы не индивидуальны... много вы ве-шек просчитали

[trubo4ist]

Какая нафиг эжекция?

Такой гон!

Спутник это мера пож. защиты

И все? И это исключает другие плюсы каналов-спутников? Т.е, по Вашему, если дефлектор предназначен для усиления тяги, то он не может являться защитой вентшахты от осадков? И т.д. и т.п.

много вы ве-шек просчитали

А может, что-то по делу скажите? Реальный совет, так сказать.
Благодарные слушатели внимают.

[Гость_ремесленник_*]

Существуют "Рекомендации по проектированию железобетонных крыш с тёплым чердаком для многоэтажных жилых зданий" ЦНИИЭП жилища, Стройиздат, 1986.
Содержат описание общего решения тёплого чердака и системы вентиляции, приводятся конструкции основных частей крыши, в том числе конструкции покрытия с рулонной и безрулонной кровлями.

[ivan-l-ing]

Выше вполне определенно высказал свою позицию.
Поясните что вы этим хотели сказать

2. Для этой системы применяют унифицированные вентблоки с каналами-спутниками и сборным каналом. Тем самым, тяга более стабильная и уравнивается по этажам, т.к. тяга для нижних этажей достигается перепадом давлений, а для верхних эжекцией, которую создает поток воздуха с нижних.

С чего это вы взяли что канал-спутники что-то уравновешивают и в чем-то стабилизирует поток - это просто воздушный затвор, а поэтажный вертикальный коллектор имеет различные расходы на каждом этаже, так где стабилизация? Скорости там меньше метра какая там эжекция? ВЕ со спутниками считают на все этажи, а не по нижнему где наибольшее разряжение иначе нифига на верхних работать не будет. Основная задача подобрать сечение спутников и оптимальный размер коллектора и из-за больших расходов и малых перепадов высот на верхних этажах приходится ставить бытовые вентиляторы.

[trubo4ist]

Мне не сложно пояснить, но если бы это Вам реально было нужно.
Но Вы же вопросы задаете с совершенно другой целью?
Когда я просил сказать что-нибудь по делу, я имел ввиду - помогите девушке, дайте конкретный совет.
Я, к сожалению, не могу давать такие советы, т.к. не расчитал ни одной ВЕ-шки.
Если у Вас получится помочь девушке, я готов объяснить, пояснить и разжевать. Но Вам же это не нужно?

[Noviya]

заказчик не соглашается выводить вентканалы на крышу, говорит, что там как раз плиты проходят и нужно разбирать всю крышу...вот..
а что, если установить дефлектор и обратные клапаны в каждом вытяжном канале в квартире или какие-нибудь дроссель-клапаны?

[Амиго]

не надо на ВЕ ни каких клапанов. Дефлектор куда хотите поставить? В теплом чердаке? На кровле? Какой же это будет тогда "теплый чердак"? Кто будет утеплять перекрытие?
С вентилятором та же беда. И еще добавляется вопрос с балансировкой(не встречал клапанов для кирпичных воздуховодов)

Если нет тяги скорее всего в чердаке заделаны "духовые окна", это такие дырки по всему чердаку. Ну или/и понаставили герметичные окна по всему дому. Во втором случае одной вытяжкой вообще проблему не решить.

Считать надо не на 17, а на 5 градусов(чердак должен свободно сообщаться с наружным воздухом). И замеры надо делать при 5 градусах снаружи.

[Noviya]

про 5 градусов я уже поняла))) спасибо
а дефлектор хочу поставить на вытяжную шахту (1000х1000мм)

[Гость_ремесленник_*]

Считать надо не на 17, а на 5 градусов(чердак должен свободно сообщаться с наружным воздухом). И замеры надо делать при 5 градусах снаружи.

Свободно - это как? Тёплый чердак он на то и "тёплый", что герметичен и его ограждающие конструкции утеплены (перекрытие в отличие от покрытия не утепляется). Выход удаляемого воздуха происходит только через вытяжную шахту. Температура воздуха на чердаке должна быть не ниже 14 градусов.