Кафе на 50 посадочных мест, Вопрос по Тугаю,ГВС и счетчику Опции

[waljunja]

А что такое ХВО?

[waljunja]

А что такое ХВО?

[инж323]

А что такое ХВО?

Лучше б переспросили еходно, а что ж вы мол Викт температуру в Граммах меряете? До и дринк один вовсе не 60 и не 80 граммов.Правда?

[waljunja]

Отдельно вам вопрос - какая зависимость температуры теплоносителя (60 или 80 гр.) от ХВО?

Если ХВО -это химводоочистка, то Ваш вопрос не к месту, гениальный Вы наш.
Согласно правилу Вант-Гоффа при увеличении температуры на каждые 10 градусов скорость реакции возрастает в 2-3 раза. Мы говорим о том, что при увеличении температуры в трубопроводах горячего водоснабжения увеличится скорость зарастания труб.
Вопрос: больше полвека температура 55 градусов у потребителя всех устраивала, почему теперь 65, замерзли все резко что ли? Или история про омоложение Иванушки из "Конька-горбунка" покоя не даёт, хочется "бух в котёл и там сварился"???

[Timur_BB]

да ну как бы этож все относительно. температура выросла на 5 градусов, возможно в начале сети у ЦТП на 10. но даже при повышении температуры на 10 градусов серьезного изменения не будет. карбонат кальция будет выпадать в осадок максимум на 20-30% больше, а гидратоокись магния вообще после 80 градусов в осадок выпадает. в отоплении же после 90 градусов уже в разы больше выпадает. к тому же при циркуляции, да и вообще удельные расходы на единицу площади поверхности труб в отоплении выше.
будут ли зарастать вопрос. много факторов в каждой ситуации влияет. к примеру тоже начальное солесодержание

[Vict]

Если ХВО -это химводоочистка, то Ваш вопрос не к месту, гениальный Вы наш.

отсталая вы наша, я ведь не зря к отопленцам отсылал - нифига Вы в ХВО не разбираетесь, вместе с Водяным.
Водяной череп, а вы его челюсти?

[OlgaO]

...Мы говорим о том, что при увеличении температуры в трубопроводах горячего водоснабжения увеличится скорость зарастания труб.

Когда меняли оцинкованные трубы на ГВС, простоявшие 20 лет, то внутри все было чисто - вообще никакого зарастания. Температура всегда большая...и поболее 65 бывает. Естественно есть химводоочистка.

Вопрос: больше полвека температура 55 градусов у потребителя всех устраивала, почему теперь 65, замерзли все резко что ли? Или история про омоложение Иванушки из "Конька-горбунка" покоя не даёт, хочется "бух в котёл и там сварился"???

Справедливости ради уточню, что 65 градусов - это требование для общепита. Про полвека не скажу - не знаю именно про 50 лет, но в общепите требование про 65 точно не вчера и не год назад и не два написано.... глянуть хотя бы в п.2.4 СНиП 2.04.01-85*.
А почему для всех стало 60 градусов нынче, так это свое решение Онищенко доступно объясняет в СанПиНе 2.1.4.2496-09 п.2.3 абзац 1 и 2.

....гениальный Вы наш...

Задиристая однако waljunja.

[Водяной]

Когда меняли оцинкованные трубы на ГВС, простоявшие 20 лет, то внутри все было чисто - вообще никакого зарастания. Температура всегда большая...и поболее 65 бывает. Естественно есть химводоочистка.

в старых котельных химводоочистка на ГВС присутствовала...как и открытый водоразбор...
к тому же у вас за 20 лет не забились, а у меня забились почти в ноль...хотя котельная тоже старая...это говорит как раз о том, что на химводоочистке у нас экономят (это не секрет, если честно)...

А разговор шёл про проектирование, т.е. новое строительство...просто тут кто-то грубо не в курсе, что сейчас в крышных котельных, да и в ЦТП маленьких микрорайонов стараются не делать ХВО на ГВС...под разными предлогами...сталкивался не один раз...как и бойлеры-накопители (регулирующие работу ГВС)-потому, что площадей под них нет...все сейчас экономят как могут

Сообщение отредактировал Водяной - 26.4.2011, 9:42

[Водяной]

Задиристая однако waljunja.

Это с какой стороны посмотреть) правильней сказать - с чьей))))

[Vict]

Водяной, для "просто тут кто-то грубо не в курсе" сообщаю вам что ХВО либо делается, либо не делается(если вода по анализам проходит и без нее). Если делается(а это по требованию техпаспортов котлов), то не имеет значение будет ли вода подогреваться до 60 или до 80 градусов....
К тепловикам!
А еще лучше - в " маму дорогую"!

[OlgaO]

....что сейчас в крышных котельных, да и в ЦТП маленьких микрорайонов стараются не делать ХВО на ГВС...под разными предлогами...сталкивался не один раз...как и бойлеры-накопители (регулирующие работу ГВС)-потому, что площадей под них нет...все сейчас экономят как могут

Что при 50 градусах забиваются в ноль ваши трубы, что при 60 градусах будут забиваться в ноль, раз нет водоочистки.

Это с какой стороны посмотреть) правильней сказать - с чьей))))

С чьей?
Факт с любой стороны факт.

[Водяной]

Что при 50 градусах забиваются в ноль ваши трубы, что при 60 градусах будут забиваться в ноль, раз нет водоочистки.


С чьей?
Факт с любой стороны факт.

1) вы никогда не пользовались газовым котлом настенным? вот , если он работает в режиме 50 градусов, то служит долго с профилактикой ежегодной...А если ставите 70 градусов, то закипает теплообменник в раз и не доживает до профилактической промывки...кто пользовался -подтвердят сей факт...это что касается температуры
2) сейчас вместо ХВО перед теплообменником ставят магнитный преобразователь, чтобы теплообменник не зарастал быстро...так вот пример из жизни:
жители нового микрорайона жалуются на цвет горячей воды, прокуратура ,дебаты...вызывают нас на осмотр ЦТП (мы его не делали, сразу скажу, делали дома и сети)...Вообщем, в результате, что получается-следите за цепочкой...Житель самого дальнего дома от ЦТП микрорайона замерил температуру полотенчика..оказалась 48 градусов..он брехал с эксплуатационщиками, затем подал в прокуратуру и завертелось колесо...Эксплуатационщики не долго думая подняли температуру в ЦТП на ГВС до 65 градусов...Результат - вода пожелтела...Смотрели почему(мы присутствовали, эксперты, эксплуатация) - вывод: при нагреве в 65 градусов нерастворимая взвезь начала активно выделятся в воде и после магнитного преобразователя не прилипая к стенкам теплообменника пошла в сеть...Крупная на фильтре задержалась, а маленькая вся пошла в квартиры...Заборы воды в квартирах подтвердили наличие жёлтого осадка...
Вывод: нагрев даёт последствия и явно не желательного характера...
3)Почему вы не замечаете хамского поведения у некоторых других представителей форума?если вы хорошо замечаете факты...

[Vict]

Водяной, хоть и не мне адресован ваш пост, но осмелюсь и я ответить

1. надо делать анализ запиточной воды
2. см. п.1
3. вы увидели хамское отношение к своим вопросам со стороны одного из участников, но почему то не увидели сами вопросы со стороны... И как правильно отметил тот участник - это инженерный форум, а домыслы и фантазии на околоинженерных темах - эт на другие форумы.

От себя... вот честно, задолбали якобы спецы, да еще когда пишут в утвердительном тоне...

[OlgaO]

1)
2)
3)

1), 2) угу. Вы Онищенко верите? Или он врет про эти бактерии?
3) Батюшки. А кто Вам сказал, что я не замечаю? Многие грешат этим - бывает такое.

[Гость_BUFF_*]

Вот так, вероятно, будет более понятно.

не имеет значение будет ли вода после ХВО подогреваться до 60 или до 80 градусов....

Бо нечему осаждаться будет.

Но, если я правильно понял все, что написано про правило Вант-Гоффа ( ), то Валюня и Водяной хотели сказать, что после теплообменника ГВС (уже неподготовленная) будет более горячая, и это даст уменьшение сроков службы трубы в связи с зарастанием.
Я правильно понял?
Но если я правильно понял - то это не так. Кстати, даже если я понял неправильно - это тоже не так

Тупо потому, что нагревом на 5 градусов/К добавилось 10 молекул с увеличившейся энергией активации, но уменьшение расхода, связанное с поднявшейся температурой, уменьшило общее количество молекул на ту же величину, если не на большую.

Объясняю на пальцах, даже без расчетов по уравнению Аррениуса (а не среднепотолочному эмпирическому правилу Вант-Гоффа ) Честно, лень ковыряться по справочникам и учебникам.
Запомним для начала, что уравнение Аррениуса (и правило Вант-Гоффа) - описывают скорости процессов ТОЛЬКО в диапазоне температур в районе 300К, т.е. примерно до 27 градусов, и энергий активации в районе 50-100 кДж/моль. Повышение температуры - это и есть увеличение количества молекул с высокими энергиями активации. Ну, насколько я помню физхимию без лазания по инет-справочникам. Могу неточно формулировать, извините. Физхимию учил давно.
Т.е. при увеличении темературы с 25 до 30 градусов - скорость реакции увеличится в 1.5 раза, но при увеличении с 55 до 60 - всего в 1,02. Или 1,002 - честно, западло рассчитывать
Скорость зарастания трубы - это количество вещества в единицу времени, высаженное на стенках.
Зависит от температуры и количества вещества в системе.
При температурах, близких к 330 К - уже пофигу скорости образования соединений нерастворимого кальция. Мы уже увеличили количество молекул с нужной для реакции энергией до максимально возможного. Все, что может высадиться на стенках трубы - высадится неминуемо, и скорость зарастания будет определяться не изменением температуры на 5К, а количеством кальция (условно) в системе (уравнение Больцмана, Z*exp(-Ea/RT), где Z - количество кальция. Точнее, количество соударений молекул... стерический фактор... но это - тоже самое).

А вот тут начнет работать то самое, о чем так долго кричали большевики - повышение температуры дает уменьшение расхода и, следовательно, уменьшение массового расхода того самого кальция. Уменньшение того самого количества соударений.

Итог: да пофигу увеличение температуры на 5К... Это увеличивает расходы на нагрев воды, но никак не скажется на зарастании труб.

А вот массу других некрасивых вещей - наверняка должно временно давать. Временно - до наступления некоего равновесного состояния. Во всяком случае, я у себя дома с периодичностью раз в два месяца наблюдаю рыжую воду из ГВС, которую не могу объяснить ничем, кроме скачков температуры после очередных скачек Равшанов из ДЭЗа вокруг теплообменника...

[Гость_BUFF_*]

Вы Онищенко верите? Или он врет про эти бактерии?

А какая разница? Никто. Никого. Ни о чем. Не спрашивает.
Наше дело - телячье: об....ся, и стой. Мы же обязаны выполнять нормативы, а не верить в них...
Ну, не врет. Была вспышка заболеваний где-то в Перми, кажется...
Да, если при 55 градусах нужно иметь время термообработки 5-6 часов, то этого недостаточно для ГВС.
Хотя, по идее, можно найти более цивилизованные способы борьбы, чем удорожание отопления.
Но удорожание систем - это так вкусно... А заплатим ведь мы, а не они.

[Vict]

с периодичностью раз в два месяца наблюдаю рыжую воду из ГВС, которую не могу объяснить ничем, кроме скачков температуры после очередных скачек Равшанов из ДЭЗа вокруг теплообменника...

необязательно температура... пока Вы на работе, кто то, где то поменял себе трубы... в систему попал воздух, пошла коррозия, получаете желтую...

[Гость_BUFF_*]

необязательно температура... пока Вы на работе, кто то, где то поменял себе трубы... в систему попал воздух, пошла коррозия, получаете желтую...

Неа. Есть постоянная травля ДЕЗа по поводу холодной воды в ГВС - с замерами, и протоколами, неплатежами и судами, а вот ремонтов особо нет сейчас. Последний год народ обновляет автопарк, а не ремонтируется Парковаться уже негде совсем
Тоже думал про коррозию и некачественные трубы, пока не словил, что стоит поиграть с краном (он пакостный, с сложным смесителем и регулировками струи) - меняется давление, и можно рыжую воду получить на подмесе горячей воды в 5 сек. Вернуть старую настройку - снова чистую получить.
Коллекторная разводка металлопластом заниженного диаметра - это полная джеппа. Чуть поменял струю у душа - скачет давление ГВС.

Прикрепленные файлы

 30082010132.jpg ( 564,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[Vict]

Коллекторная разводка металлопластом заниженного диаметра - это полная джеппа. Чуть поменял струю у душа - скачет давление ГВС.

эт точно!
А по желтизне - скажите спасибо что не ослиная...

[Водяной]

Вот так, вероятно, будет более понятно.


Тупо потому, что нагревом на 5 градусов/К добавилось 10 молекул с увеличившейся энергией активации, но уменьшение расхода, связанное с поднявшейся температурой, уменьшило общее количество молекул на ту же величину, если не на большую.

а теперь при нагреве на 20 градусов, если можно..

[Vict]

которую не могу объяснить ничем, кроме скачков температуры после очередных скачек Равшанов из ДЭЗа

во здесь есть таблица... - Вы лучше меня разбираетесь, сами поймете лажа или нет...

[Гость_BUFF_*]

а теперь при нагреве на 20 градусов, если можно..

Сами-сами-сами.

[инж323]

Но, если я правильно .

Не. Ответ лежит на поверхности правил оплаты услуг т.е. ПП РФ 307 , либо ППМ 77.
насос кушает меньше энегрии подавая тоже самое колво тепла. за тепло оплатят жители, за саму воду оплатят жители, а вот энергия взятая насосом лежит в затратах по поставке т.е. в дельте тарифов разных потребителей(владельца ИТП\ЦТП и жителей) или в графе содержание и жилья в ЕПД(а там на эту графу итак много, муниципалы еще кое где и доплачивают дельту)
И так будет пока кто то из жителей не настучит обжегшись от ГВС, покрутят регулятор и снова усе пучком, потом(когда успокоится шумиха) снова регулятор взад- экономить свои затраты никто не запретит,хоть и Т ГВС регламентирована- "а вы вот поймайте нас, гы гы гы и теммометр ваш левый, или термометр, вобщем вы разберитесь, а потом на нас жалуйтесь, а мы пока поэкономим."

Сообщение отредактировал инж323 - 26.4.2011, 13:17

[Гость_BUFF_*]

сами поймете лажа или нет...

Да чего там разбираться? Железо со стенок труб... Можно и на капиллярный электрофарез смеха ради отдать, или на хроматограф. Только - чего я, железа не видел? Ну и органика наверняка. А больше им браться неоткуда...
Поначалу думал, что фитинги подбиваются ржавчиной - но все промыл, это не помогает. Пол-осени Инжа терроризировал вопросами - вот из ит. А менять все - это больно... Потом, как-нибудь. Как приспичит.

Не. Ответ лежит на поверхности правил оплаты услуг т.е. ПП РФ 307 , либо ППМ 77.

Кхм. Мда. Я не лазил в деньги. Только химия процесса.

[Водяной]

При температурах, близких к 330 К - уже пофигу скорости образования соединений нерастворимого кальция. Мы уже увеличили количество молекул с нужной для реакции энергией до максимально возможного. Все, что может высадиться на стенках трубы - высадится неминуемо, и скорость зарастания будет определяться не изменением температуры на 5К, а количеством кальция (условно) в системе (уравнение Больцмана, Z*exp(-Ea/RT), где Z - количество кальция. Точнее, количество соударений молекул... стерический фактор... но это - тоже самое).

Т.е. что мы имеем...при температурах за 60 градусов явное влияние количество кальция в вводе...т.е. ХВО ждёт нас неминуемо...

[Vict]

Т.е. что мы имеем...при температурах за 60 градусов явное влияние количество кальция в вводе...т.е. ХВО ждёт нас неминуемо...

так и хочется нахамить...

[инж323]

Эксплуатируя ИТП или котельную,ну и задеру жителям Т в ГВС, не мои трубы гробятся, ваши!!! ХВО хотите? да какие проблемы, сейчас подберем вам по полной и не по полной,хоть и ступень очистки от урана238, вы только платите, тендер мы проведем и вы сами ткнете пальчиком в нам нужное. А потом еще и за трубы угробленные или просто декларируемо угробленные оплатите. Процессы качания денег неичерпаемы. И Т в ГВС нормальная. и ХВО? Так еще куча всего есть в системах, что б добить и предложить снова скинутся на это сломанное и угробленное, кто ж найдет причину поломки?

[Гость_BUFF_*]

Т.е. что мы имеем...при температурах за 60 градусов явное влияние количество кальция в вводе...т.е. ХВО ждёт нас неминуемо...

Вы издеваетесь, или у меня сегодня с ч/ю проблема?

Я только прокомментировал это:

Мы говорим о том, что при увеличении температуры в трубопроводах горячего водоснабжения увеличится скорость зарастания труб.

Что при 50 градусах забиваются в ноль ваши трубы, что при 60 градусах будут забиваться в ноль, раз нет водоочистки.

[Водяной]

Вы издеваетесь, или у меня сегодня с ч/ю проблема?

Я только прокомментировал это:

Ладно, проехали...
Но факт, остаётся фактом...на ХВО экономят в нашем регионе, хотя вода жесткач...

Сообщение отредактировал Водяной - 26.4.2011, 14:21

[Водяной]

Эксплуатируя ИТП или котельную,ну и задеру жителям Т в ГВС, не мои трубы гробятся, ваши!!! ХВО хотите? да какие проблемы, сейчас подберем вам по полной и не по полной,хоть и ступень очистки от урана238, вы только платите, тендер мы проведем и вы сами ткнете пальчиком в нам нужное. А потом еще и за трубы угробленные или просто декларируемо угробленные оплатите. Процессы качания денег неичерпаемы. И Т в ГВС нормальная. и ХВО? Так еще куча всего есть в системах, что б добить и предложить снова скинутся на это сломанное и угробленное, кто ж найдет причину поломки?

Да фиг его знает, сейчас люди пошли датошные, это раньше жили с холодными полотенчиками и радовались...сейчас копают...в нормативы лезут, увидят цифру, зацепятся и давай крутить, потом в прокуратуру сразу...Да оно может и хорошо...

[Гость_BUFF_*]

Ладно, проехали...
Но факт, остаётся фактом...на ХВО экономят в нашем регионе, хотя вода жесткач...

Ну а я-то что могу сказать? Только посочувствовать...
Зато у вас в стейк-хаусе на проспекте Ленина, рядом с загсом - стейки просто офигенные
И ваши бойцы грант от МБРР в 23 зеленых лимона на реконструкцию очистных распилят сейчас

Да оно может и хорошо...

Маргарет Тэтчер когда-то это называла народным капитализмом.