Неподвижные опоры Опции

[ivan-l-ing]

пипец, а если аномальная жара на улице и теплосеть с обвалившейся изоляцией на нужды гвс фурычит всё лето... может дельту 50 взять
предрастяжка п-образника слышали наверное, это как раз табличка которая учитывает температуру монтажа при том я например пишу ее от 0 до 30 с шагом 10
в действующей трубе температурный градиент максимум 5 градусов, о чём вообще говорить

[ivan-l-ing]

пипец, а если аномальная жара на улице и теплосеть с обвалившейся изоляцией на нужды гвс фурычит всё лето... может дельту 50 взять
предрастяжка п-образника слышали наверное, это как раз табличка которая учитывает температуру монтажа при том я например пишу ее от 0 до 30 с шагом 10
в действующей трубе температурный градиент максимум 5 градусов, о чём вообще говорить

[Dmitry_vk]

Иван, вот чувствуется опыт и знание, а наружу прут в основном эмоции.
Вы толком напишите, что пипец, ваши аргументы. Обсудим.
Я про растяжку не упоминал, она само собой.
+35 вы отрицаете?

[rinatbay]

По ППБ не положено.

Дайте пожалуйста ссылку на пункт. Я не нашел. Обосновываю отказ от ПНД только тем, что ПНД сильно удлиняется при перепадах температур.

- Старта у мну всё равно нет -
- сталь на водопровод это ненадолго, и лучше полиэтилен в грунте проложить рядом, чем в коллекторе с ТС воду пускать - дешевле выйдет на круг так будет сделать даже изначачально - за счет экономии на материале, не говоря уже о том, что менять его потом придется. Плохо в одном коллекторе пускать сети срок службы у которых отличается в разы, а замена дорога и гемор-на.

Кстати, а как там по санитарным нормам? Она ведь будет теплая

Полиэтилен положил в грунте один раз и на сто лет.

старта и у меня нет, но посчитать можно вручную.
сталь с внутр цпп и наружной ПФ115 долго прослужит.
в земле места нет, только в коллекторе уже решено.
вода не греется, кладу в минеральной вате.

Неподвижку бы воткнул в камере, в районе ответвления, к арматуре поставил бы пфрк и направляющие опоры с двух сторон. В коллекторе бы расчетом пробовал разные варианты, но на прямом участке перед поворотом в камеру перемещение тоже ни к чему с учетом прохода через стенку в сальнике.

Я думаю ставить в коллекторе перед поворотом в камеру. Но защемлять прямой участок с двух сторон думаю нехорошо без компенсатора, поэтому на участке еще компенсатор.

[Dmitry_vk]

Возвращаясь к конкретным цифрам, озвученным выше: 6см на 200м применительно к выложенной схеме.
В каждую сторону по 3 см, с учетом предварительной растяжки по 1,5 см. Это вполне приемлемое значение, Г-образная компенсация в помощь.
Посередине прямого участка неподвижка для равномерности растяжки и перемещений.
Нагрузка на НО будет минимальная по сравнению с тс, конструкция самая примитивная.
Но мы опять возвращаемся к участку, хотя речь о 10 км. Где общая схема?

[ivan-l-ing]

старта и у меня нет, но посчитать можно вручную.
Я думаю ставить в коллекторе перед поворотом в камеру. Но защемлять прямой участок с двух сторон думаю нехорошо без компенсатора, поэтому на участке еще компенсатор.

хм, на сколько тонн но? какой осевой ход компенсатора?

как вы обоснуете температурный перепад в режиме эксплуатации ещё и в мин вате, кстати на каком основании и как посчитаете толщину изоляции, хотя может конечно так в вк положено я хз чтоб не перегрелась

у вас круглый год +5 +10 в коллекторе, вы трубу еще и в изоляции кладете, как она удлиняться то будет, хоть греющий кабель для этого заложите

[Dmitry_vk]

у вас круглый год +5 +10 в коллекторе, вы трубу еще и в изоляции кладете, как она удлиняться то будет, хоть греющий кабель для этого заложите

Иван, ваше предложение по температуре монтажа?

[rinatbay]

Еще одно дополнение: мой проект прошел Главгосэкспертизу. В проекте не предусматривал неподвижки и компенсаторы. Сейчас делаю рабочую документацию, и появились сомнения, не упустил ли в стадии П чего.

[ivan-l-ing]

решается предрастяжкой
нельзя принимать решения необходимые лишь для монтажа
выше вам писали, что компенсаторы это снижение надежности и применять их нужно только при необходимости
с чего вы взяли что при монтаже будет +30? это на улице оно будет +30, а в коллекторе то с чего? грунт +5, естественная вентиляция коллектора встанет медным тазом, так откуда +30? обоснуйте исходные данные и только потом решайте задачу

[Dmitry_vk]

Еще одно дополнение: мой проект прошел Главгосэкспертизу. В проекте не предусматривал неподвижки и компенсаторы. Сейчас делаю рабочую документацию, и появились сомнения, не упустил ли в стадии П чего.

Добро пожаловать на повторную экспертизу)))

решается предрастяжкой
нельзя принимать решения необходимые лишь для монтажа
выше вам писали, что компенсаторы это снижение надежности и применять их нужно только при необходимости

обоснуйте исходные данные и только потом решайте задачу

С эти полностью согласен

с чего вы взяли что при монтаже будет +30? это на улице оно будет +30, а в коллекторе то с чего? грунт +5, естественная вентиляция коллектора встанет медным тазом, так откуда +30?

А здесь натяг. Тепловыделения от теплотрассы будут? Зимой и летом. Вентиляция нагретый воздух моментально удаляет или же он движется вдоль коллектора до вытяжки? Вы, как представитель ОВ, какую среднюю температуру примете внутри коллектора зимой и летом? +5?
Повторю вопрос:

Иван, ваше предложение по температуре монтажа?

[ivan-l-ing]

меня не особо интересует цифра т.к. факторов конкретного объекта может быть множество, но я уверен в ее постоянстве
и делал бы по стадии п

[Dmitry_vk]

меня не особо интересует цифра т.к. факторов конкретного объекта может быть множество, но я уверен в ее постоянстве

Хорошо. Как тогда предрастяжку считать без цифры?

решается предрастяжкой

[rinatbay]

А здесь натяг. Тепловыделения от теплотрассы будут? Зимой и летом. Вентиляция нагретый воздух моментально удаляет или же он движется вдоль коллектора до вытяжки? Вы, как представитель ОВ, какую среднюю температуру примете внутри коллектора зимой и летом? +5?

Трубопровод охлаждается водой +10 градусов. Теплоизоляция толщиной 50 мм не дает ему нагреться от воздуха в коллекторе.

[ivan-l-ing]

Трубопровод охлаждается водой +10 градусов. Теплоизоляция толщиной 50 мм не дает ему нагреться от воздуха в коллекторе.

50мм грите, расчет то есть?
т.е. в трубе как вы говорите у вас +10
и на какую же наружку и влажность вы посчитали из условий конденсации?

простейший расчет
+10 в трубе
+30 в коллекторе с влажностью 100% пущай в москве дождь, жара и эксплуатация полезла позырить
роквул 150 40мм
с влажностью 60%
30мм

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 22.9.2017, 14:26

[Dmitry_vk]

Трубопровод охлаждается водой +10 градусов. Теплоизоляция толщиной 50 мм не дает ему нагреться от воздуха в коллекторе.

Откуда вы взяли нагрев трубопровода с водой?
Я о стадии монтажа, при монтаже температура трубы будет равняться температуре воздуха в коллекторе. Есть сомнения на эту тему?

[rinatbay]

50мм грите, расчет то есть?

Мы водопроводчики редко делаем расчеты
50 мм заложил с запасом

Откуда вы взяли нагрев трубопровода с водой?
Я о стадии монтажа, при монтаже температура трубы будет равняться температуре воздуха в коллекторе. Есть сомнения на эту тему?

о стадии монтажа я тоже говорил и брал дельта Т30 градусов, но тепловик Иван говорит не надо учитывать монтаж, а только эксплуатцию.

[Dmitry_vk]

Тепловик Иван не любит отвечать на заданные вопросы. Для предварительной растяжки ему нужна температура окружающей среды в коллекторе, но она ему не интересна. Замкнутый круг)

[nagger]

Дмитрий, расчет и но связаны напрямую: но закладываются в расчет. После "заложил бы но в середине" можно не читать и ничего больше не обсуждать. Дерзайте.

Прохождение ГЭ, хоть эм, хоть гэ, ничего не говорит о качестве проектных решений. Если в мвк вас пропустят с ск и но, то тут уж... тоже сказать будет нечего. Успехов!

[Dmitry_vk]

Дмитрий, расчет и но связаны напрямую: но закладываются в расчет.

Вы выше писали, что

Необходимость или отсутствие необходимости доказываются расчетом.

А теперь включаете заднюю. Попробуйте убрать из вашего расчета НО. Расчет покажет необходимость или ее отсутствие?
Попробуйте ответить без задней.

После "заложил бы но в середине" можно не читать и ничего больше не обсуждать. Дерзайте.

Уважаемый, можете пояснить свою мысль? А еще лучше дать свое предложение. Неконструктивная критика - не инженерный подход. И сбавьте обороты.

НО, сильфонники в теплосетях - элементы, от которых необходимо избавляться, если есть такая возможность (самокомпенсация).

Т.е. самокомпенсация вас от НО избавляет? Понатыкал П-образников и без единой НО сойдет? Так?
Вы таких мудростей на курсах старта набрались? Если лишний сильфонник надежности системе не придает, то чем вам НО не угодила? Во всей нормативке идет пара компенсатор - НО, а вы компенсатором считаете только сильфонник? Пару П - образник и НО вы представляете?
Вот скрин интересный, что скажете о п.3.36?
 Screenshot_2017_09_24_19_33_07.png ( 366,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

И для Ивана скрин, температура расчетная в тоннеле +5...+30, п.7.7
 Screenshot_2017_09_24_20_28_28.png ( 315,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

[jiexawcr]

А почему на компенсаторах растяжка? растяжка на ТС, монтируемых зимой - тут не спорю, труба нагревается и компенсатор будет сжиматься, то есть предварительная растяжка.
В нашем то случае наоборот и труба уже нагрета (воздухом при монтаже), будет остывать, то есть предварительное сжатие нужно. По нормальному нужно брать худшую дельту по условиям. Так например весной вода может быть +5, а воздух 20++, при подогреве еще работающими теплотрассами и вышеозвученные +35. Если порвет трубу, то порвется "еще что то". И советчики без аргументов будут не помощники в латании порванного.
Обе величины расчетные и насколько помню (по слухам от дяди Васи) в старых проектах ТС были таблички с указанием заветной цифры растяжки для каждой Т монтажа. В экселе можно хоть с дельтой в 0,1 градус сделать для монтажников (а так же успокоения души и кармы), НО нужна как минимум конструкция типового (худшего) компенсатора-врезки для расчета. Вы прикидывали их компенсирующую способность? может у вас они выходят с огромным запасом по самой конструкции и никаких растяжек-сжатий и не надо.

Если вопрос материала только в экспертизе, то да же сотня тр на изменение проектных решений перекроется экономией на СМР+материале и эксплуатации. Компенсаторы не сложно рассчитываются.

Насчет трассировки - зря игнорируете вопросы. Поворот на 90гр со скользящими только вдоль оси опорами до и после поворота - неподвижная опора для трассы.

[rinatbay]

Посередине прямого участка неподвижка для равномерности растяжки и перемещений.

Я думаю, на поворотах ставить НО, а посередине - компенсатор (сильфонный, сальниковый или П-образный). Это только на участках 150-210 метров. На меньших участках компенсатор не будет.

[ivan-l-ing]

5-30 это для расчета вентиляции тоннеля из сп, какое к вам это имеет отношении
труба с водой в изоляции 50мм если в трубе +5 вокруг может быть +80 при стабильном водоразборе сталь трубы не потеплеет и на градус
вы технологи водопроводчики и должны знать амплитуду температурных колебаний - это и есть расчетные условия, всё остальное условия монтажа и испытаний

[Dmitry_vk]

Я думаю, на поворотах ставить НО, а посередине - компенсатор (сильфонный, сальниковый или П-образный). Это только на участках 150-210 метров. На меньших участках компенсатор не будет.

Это вы неправильно думаете) Книги, указанные выше, не открывали от слова совсем.
В очередной раз повторюсь

Где общая схема?

5-30 это для расчета вентиляции тоннеля из сп, какое к вам это имеет отношении

Прямое имеет отношение. Вы расчет на какие температуры делаете?
Расчетная темпераутра в тоннеле для вентиляции дает нам расчетную температуру монтажа для расчета трубопровода.
Вы же выше писали

предрастяжка п-образника слышали наверное, это как раз табличка которая учитывает температуру монтажа при том я например пишу ее от 0 до 30 с шагом 10

Я вам предлагаю температуру монтажа

И для Ивана скрин, температура расчетная в тоннеле +5...+30, п.7.7

т.к. выше был вопрос

с чего вы взяли что при монтаже будет +30?

Теперь вас ответ не устраивает вовсе
Следующий опус - это спор с самим собой?

труба с водой в изоляции 50мм если в трубе +5 вокруг может быть +80 при стабильном водоразборе сталь трубы не потеплеет и на градус
вы технологи водопроводчики и должны знать амплитуду температурных колебаний - это и есть расчетные условия, всё остальное условия монтажа и испытаний

Об этом и речи нет, о чем выше специально оговорено.

Откуда вы взяли нагрев трубопровода с водой?
Я о стадии монтажа, при монтаже температура трубы будет равняться температуре воздуха в коллекторе. Есть сомнения на эту тему?

Иван, вы или не читаете, или не желаете вести диалог под разными предлогами.

А почему на компенсаторах растяжка? растяжка на ТС, монтируемых зимой - тут не спорю, труба нагревается и компенсатор будет сжиматься, то есть предварительная растяжка.
В нашем то случае наоборот и труба уже нагрета (воздухом при монтаже), будет остывать, то есть предварительное сжатие нужно. По нормальному нужно брать худшую дельту по условиям. Так например весной вода может быть +5, а воздух 20++, при подогреве еще работающими теплотрассами и вышеозвученные +35. Если порвет трубу, то порвется "еще что то". И советчики без аргументов будут не помощники в латании порванного.
Обе величины расчетные и насколько помню (по слухам от дяди Васи) в старых проектах ТС были таблички с указанием заветной цифры растяжки для каждой Т монтажа. В экселе можно хоть с дельтой в 0,1 градус сделать для монтажников (а так же успокоения души и кармы), НО нужна как минимум конструкция типового (худшего) компенсатора-врезки для расчета. Вы прикидывали их компенсирующую способность? может у вас они выходят с огромным запасом по самой конструкции и никаких растяжек-сжатий и не надо.

Если вопрос материала только в экспертизе, то да же сотня тр на изменение проектных решений перекроется экономией на СМР+материале и эксплуатации. Компенсаторы не сложно рассчитываются.

Насчет трассировки - зря игнорируете вопросы. Поворот на 90гр со скользящими только вдоль оси опорами до и после поворота - неподвижная опора для трассы.

Золотые слова!

[ivan-l-ing]

если ставить на прямом участке 2 но, то компенсатор необходим
если ставить 1 но в центре, то стоит проверить п-образники, компенсаторы ставить не стоит
если не ставить но, то 100% труба найдет куда самокомпенсироваться
сети пара по цехам лежат на колоннах без но и прекрасно шарятся на пусках и держат гидроудары и дельта там не жалких 25градусов и то лишь в режиме монтажа
я пытаюсь вам это донести, а как не знаю
вам не нужны ни но, ни К

любые условия монтажа можно порешать п-образником
если б были теплосети фланцевую арматуру я б не советовал, как в вк не знаю

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 25.9.2017, 13:21

[Dmitry_vk]

если ставить на прямом участке 2 но, то компенсатор необходим
если ставить 1 но в центре, то стоит проверить п-образники, компенсаторы ставить не стоит
если не ставить но, то 100% труба найдет куда самокомпенсироваться

Иван, очень коротко, лаконично и всё верно.
Только повторюсь, самокомпенсация происходит за счет работы П, Г, Z-образных компенсаторов, а в нтд и в литературе всегда идет пара компенсатор-но.
Куда и как самокомпесируется трубопровод без НО вы не всегда угадаете, даже с расчетом.
Вот фото, может не совсем показательное, других не нашел, давно это было
 181120142287.jpg ( 151,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

Вода, 2 нитки. Т 20С, за окном ноярь, в районе 0С. Режим работы повторно-кратковременный. Изначально трубы лежали равноудаленно, примерно 0,5 м по осям. В результате очередного прыжка одна соскочила с опорной площадки траверсы и уперлась в другую, металл СО резал по металлу опорной площадки. На фото они прижаты друг к другу. Были более интересные фото крупным планом - не нашел.

вам не нужны ни но, ни К

Мне нужны НО и я вижу обоснование необходимости. В случае 10 км они принципиально необходимы, хотя рассматривали мы только участок 200 м. При самокомпенсации расчет покажет точки с минимальными нагрузками - в районе середины трассы.
Я не призываю их лепить везде и вся, нужен взвешенный подход. Я призываю их не игнорировать.

любые условия монтажа можно порешать п-образником

Да. Но в сущ. коллекторе не всегда можно разместить п-образник. П-образник через сальник - ущербный.

если б были теплосети фланцевую арматуру я б не советовал, как в вк не знаю

В ВК наоборот, фланцевая приветствуется.

[rinatbay]

Пока я решил ставить НО в необходимых местах, чтобы труба не убежала далеко куда нибудь, а компенсацию за счет поворотов.

[Dmitry_vk]

Если необходимые места - это как вы выше писали, то не пойдет так.
А сейчас не ясно, что вы предполагаете)

[Aerl]

Коллеги, а кто нибудь расставляет НО и компенсаторы при подземной прокладке водопровода?

[Dmitry_vk]

Нет.

[Dima_UA]

Нет.

на ПЕ трубопроводе больше 300 мм надо бы НО

[Dmitry_vk]

на ПЕ трубопроводе больше 300 мм надо бы НО

Не сталкивался с ПЭ больше 300 мм, поэтому нет)
Норма в СП указана?