Расчет тепловых потерь зданием Опции

[Александр Обухов]

Недавно общался с организацией которая составляет энергопаспорт Зданий и сооружений с определением класса энергоэффективности. Так вот они тоже приобрели прибор ИПП-2м (хотя у них есть комплект регистраторов), при обсуждении данной темы мы пришли к выводу возможно ИПП-2м-не дает 100% верной информации (т.к. процент погрешности более 5%) ну и пусть мы не увидим диаграммы как от регистраторов но :
Применение регистраторов без тепловизора приведет к тому что мы не знаем какую анимальную или нормальную точку мы замерили.

Пример:
1. Старое здание проводим замеры регистраторами в конце анализируем полученные данные, после проверяем тепловизором куда были установлены регистраторы а все точки были нормальными а 50% здания куда мы не ставили регистраторы неудовлетворительном состоянии и что Месячный замер псу под хвост а ведь в методики данного замера ничего не написано про применение тепловизора. и стоимость данных замеров будет в 2 раза превышать стоимость энергоаудита здания.


Пример:
2. Берем тепловизор + ИПП-2М проводим тепловизионное обследование здания выявляем нормальные и аномальные точки и проводим по несколько замеров в каждом из типов и получаем теплопроводность аномальной и нормальной точки для данного помещения. стоимость данного обследования и время потраченное на данное обследование будет многократно меньше.

НУ И КАК БЫТЬ, МЕРИТЬ ПО МЕТОДИКЕ ИЛИ ПО ЛОГИКЕ. (и законно ли будет если мы представим свои расчеты класса энергоэффективности по 2 примеру)

[Александр Обухов]

Недавно общался с организацией которая составляет энергопаспорт Зданий и сооружений с определением класса энергоэффективности. Так вот они тоже приобрели прибор ИПП-2м (хотя у них есть комплект регистраторов), при обсуждении данной темы мы пришли к выводу возможно ИПП-2м-не дает 100% верной информации (т.к. процент погрешности более 5%) ну и пусть мы не увидим диаграммы как от регистраторов но :
Применение регистраторов без тепловизора приведет к тому что мы не знаем какую анимальную или нормальную точку мы замерили.

Пример:
1. Старое здание проводим замеры регистраторами в конце анализируем полученные данные, после проверяем тепловизором куда были установлены регистраторы а все точки были нормальными а 50% здания куда мы не ставили регистраторы неудовлетворительном состоянии и что Месячный замер псу под хвост а ведь в методики данного замера ничего не написано про применение тепловизора. и стоимость данных замеров будет в 2 раза превышать стоимость энергоаудита здания.


Пример:
2. Берем тепловизор + ИПП-2М проводим тепловизионное обследование здания выявляем нормальные и аномальные точки и проводим по несколько замеров в каждом из типов и получаем теплопроводность аномальной и нормальной точки для данного помещения. стоимость данного обследования и время потраченное на данное обследование будет многократно меньше.

НУ И КАК БЫТЬ, МЕРИТЬ ПО МЕТОДИКЕ ИЛИ ПО ЛОГИКЕ. (и законно ли будет если мы представим свои расчеты класса энергоэффективности по 2 примеру)

[Гость_грибник_*]

Долго читал... Остались вопросы...

1. Есть в стенах здания дефекты, тепловизор поможет определить процент площади. Зачем разбрасывать по стене всякие датчики, определять точки. Неужели ремонт стены будет частичным, точечным?

2. Если есть одноэтажный деревенский дом, сложенный из белого кирпича, внутри нет никакого утеплителя, теплопотери стен во всех точках одинаковые. Разве нельзя рассматривать его, как тело имеющее температуру +5 С (к примеру), помещенное в среду со среднесуточной температурой = -15 С без ветра (для упрощения)? Зная общую площадь стен можно ли посчитать количество кВт-ов, расходуемых для поддержания этих +5 С?

[Zorch]

1. почему нет? если 80% наружной стены в норме? (что тоже под вопросом! ) и 20% приходится на пару комнат, почему банально не сделать экран, дабы не терять тепло через эту стену?

для информации: тепловизором видно негерметичные стеклопакеты. проверить же сами пакеты (сопротивление теплопередачи) можно только в климатической камере. имеющиеся методики и ГОСТы этого не позволяют.

2. теоретически, думаю да. но на практике такого не бывает. соот-но к чему вопрос?

[Александр Обухов]

Проблемы в том, что мы занимаемся промышленным энергоаудитом, представьте себе предприятия с общей численностью рабочих 4000-5000 чел. и производственные цеха + инфраструктура предприятия (столовые, прачечные вплоть до поликлиники и водолечебницы). при проведении тепловизионного обследования были выявлены различные дефекты теплоизоляции зданий и стеклопакетов. Производить замеры дефектов по площади не представляется возможным так как высота производственных цехов составляет 5-15м. как замерить дефект площадей на высоте 3-7 м? Дефекты (примерно) составляют 5-20% если принять процентное соотношение то его надо рассчитать от общего объема помещений (еще одна проблема что проектная документация на помещения постройки 40-50 г. отсутствует)
Теперь представьте трудоемкость данной работы. Чтобы провезти Тепловизионное обследование мы затратили 2 недели и это без замеров площадей дефектов. Без вопросов ничего не выполнимого нет все это можно сделать затратив 1месяц +- неделя НО ОПЯТЬ ВОПРОС СКОЛЬКО ЭТО БУДЕТ СТОИТЬ 1000000-3000000руб. кому нужны расчеты потерь за такие деньги.

Вот и вся дилемма либо недорого и не по ГОСТу, либо по ГОСТу но дорого.

[Zorch]

на таких объектах согласен, проблематично.
тут просто вопрос сводится к тому, что хочет Заказчик:
1. Отчет для себя и внутреннего использования
2. Отчет в вышестоящие надзорные органы или энергопаспорт.

1. тут все ясно. я так понимаю, это Вы и делали.
2. Тут если не делать все правильно, то грош цена такому отчеты в юридическом плане. + на Вас очень серьёзная ответственность за отчет и тем более за расчеты. вот тут придется побыть и скалолазом и акробатом и тд

ну и кстати, дабы избежать длительных замеров измерителем тепловых потоков, можно просверлить дырку в стене и снять замеры за день.. на пром. объектах, это проще, чем в жилых домах.

[Гость_грибник_*]

Складывается впечатление, что энергоаудит - это разновидность дефектоскопии. Поиск трещин, плохо замазанных отверстий и т.д.

Если здание построено в 70-х годах из белого кирпича при толщине стены 50см. Неужели кирпичи на 7-ми метровой высоте пропускают тепло не так как на 3-х метровой высоте.

Если я как заказчик обращусь к энергоаудиторам и мне будет выставлен счет на кучу денег, то может мне проще сразу обшить здание мин.ватой и сайдингом?

Мне как заказчику надо, чтобы умные люди с важными приборами подошли к стене моего здания, сделали пару замеров и сказали: "Ваши стены не держат тепло. За сутки Вы теряете 5 кВт тепла при такой площади стен. Это без учета скрытых трещин."

И тогда понятно, что если я затрачу ХХХ.ХХХ рублей на утепление стен, то съэкономленные на отоплении деньги оправдаются допустим через 2 года. А если энергоаудит скажет, что затраченные на утепление деньги оправдаются через 15 лет, то я даже дергаться не буду. Все равно через 15 лет придется ремонтировать утеплитель.

Тоже самое и с окнами. Если стеклопакеты ставились одной фирмой в одно время, то неужели надо замерять тепловые потоки на всех окнах? По моему достаточно пройтись по окнам с тепловизором для выявления плохо запененных рам.

Мне не нужен энергетический паспорт. Нужно одно - знать сколько рублей в сутки через мои стены вылетает наружу.

[Zorch]

Нужно одно - знать сколько рублей в сутки через мои стены вылетает наружу.

для этого вообще тепловизор не нужен.

[Бойко]

для этого вообще тепловизор не нужен.

А что нужно?

грибник "...Мне не нужен энергетический паспорт. Нужно одно - [b]знать сколько рублей в сутки через мои стены вылетает наружу."[/b] Выделил Бойко

Пусть СТО ДВАДЦАТЬ ОДИН руб. Это сегодня. Вчера было ПЯТЬДЕСЯТ. Ну и ?!

[timmy]

Складывается впечатление, что энергоаудит - это разновидность дефектоскопии. Поиск трещин, плохо замазанных отверстий и т.д.

Энергоаудит это прежде всего диалог заказчика и работника. Приходишь к нему и спрашиваешь про зиму, про то как оборудование работает, в каких помещениях дополнительные нагреватели ставить приходится по зиме... А потом уже по результатам беседы проходишь помещения, оцениваешь их состояние и состояние приборов. Потом уже смотришь на показания теплосчетчика, считаешь показатели здания и сравниваешь эти показатели с тем, что должно было быть. Если все нормально, то делаешь пару измерений на наиболее значимых объектах и пишешь Заку тонеький отчет, что у него все хорошо. И берешь с него мало денег. Если же замечено сильное отклонение показателей от нормы, приходишь к Заку и говоришь, что придется у него на пару недель зависнуть, чтоб провести некоторые замеры и разработать комплекс мер по приведению показателей в разумные пределы. Это стоит сильно дороже и отчет распухает потихоньку. Можно конечно и по-тупому пойти - сразу весь объект начинать проверять инструментальными методами. С чем бы это сравнить-то... Во! Стала у моего приятеля собачка прихрамывать. Ну он её привел к медику третьекурснику и тот сразу же поставил диагноз - гангрена, ампутировать. Приятель мой расстроился, но на удачу решил к ветеринару сходить, подтвердить диагноз. Тот на собачку посмотрел, нашел гнойник и вскрыл его. Собачка потом еще лет семь жила.

[Бойко]

Энергоаудит это прежде всего диалог заказчика и работника.... Собака лет семь жила.

Выделил Бойко

А "Заказчик" Вас звал? Странный разговор за деньги.... с прокурором. А! Вроде "Секс по телефону"

Так как! Энергоаудит это....

Инспекция /проверка типа налоговой/ ГОСУДАРСТВА Проводимая его представителями. С регламентированной ЗАКОНОМ процедурой, на соответствие неким "критериям" /установленными ЗАКОНОМ/. По единым методикам. Влекущая за собой некие последствия для проверяемого...

или

Услуга? Набор услуг. Предлагаемых на свободном рынке...

Это принципиально разные вещи... Совмещение ведет к поборам...

Сообщение отредактировал Бойко - 13.8.2010, 21:11

[Zorch]

А что нужно?

каков вопрос, таков и ответ: не тепловизор

[timmy]

Во-во. Для неподзаконных объектов это услуга, для подзаконных - периодическая инспекция. И почему ж сразу по телефону то обследование? Приехал на объект, посмотрел всё глазками, пощупал ручками... С персоналом поговорил, с руководством... Показатели расхода энергоносителей списал.. Этого вполне хватит для разработки энергетического паспорта и общих рекомендаций. Возникает затык или требуется детальная диагностика системы - делаешь такую диагностику. Но это уже значительно дороже. Можно еще и на разработку инвестпрограммы подписаться, только для этого надо еще и проектный отдел подключать. И кстати - все по ЗАКОНУ и единым методикам.

[Бойко]

Во-во.....
..... Возникает затык или требуется детальная диагностика системы - делаешь такую диагностику. Но это уже значительно дороже. Можно еще и на разработку инвестпрограммы подписаться, только для этого надо еще и проектный отдел подключать. И кстати - все по ЗАКОНУ и единым методикам.

Выделил Бойко

А за часть "значительно дороже" ... если наличными? можно без "затыка"...и подключения проектного отдела... процентов так пятьдесят..

Я про это...

А с зарегистрированными в мин. юсте. методиками.... где можно ознакомится? Если по ЗАКОНУ. Или у каждого СРО своя методика /ПОДзаконная/?

[timmy]

А за часть "значительно дороже" ... если наличными? можно без "затыка"...и подключения проектного отдела... процентов так пятьдесят..
Я про это...

А с зарегистрированными в мин. юсте. методиками.... где можно ознакомится? Если по ЗАКОНУ. Или у каждого СРО своя методика /ПОДзаконная/?

1. Хм. Приходите вы на профосмотр к стоматологу. Он ваши зубы смотрит и говорит: "У вас кариес, надо лечить вот этот, этот и вон тот зубы. Как минимум. Будете лечить сейчас или потом?" Лечение зуба это не осмотр ротовой полости, она стоит дороже. Но для профосмотра это роли не играет. Просто врач вместо штампа "Полость рта санирована" ставит штамп "Нуждается в санации". Может еще карту зубов нарисовать с указанием степени поражения и рекомендованным лечением. Если захочет конечно. Так же и при обследовании. Посмотрел, проверил потребление ресурсов, отметил проблемные точки, внес все это в паспорт. Если зак хочет видеть по какой-то системе детальное описание, то он либо предварительно мне об этом скажет, либо мы с ним впоследствии заключим допсоглашение на эти работы, либо он найдет еще каких-нибудь спецов и уже с их помощью проведет более тщательное обследование намеченных мной точек. Если не хочет, то это исключительно его дело. Я просто внесу в паспорт пометку о необходимости более тщательного обследования тех или иных систем.

2. Бойко, а с какой стати эти методики должны регистрировать в минюсте? Это же чисто технический документ. Но в принципе такие документы есть. Вот вам ссылка, почитайте на досуге.

[Гость_грибник_*]

для этого вообще тепловизор не нужен.

Если не сложно, прошу пояснить...

[Александр Обухов]

Если не сложно, прошу пояснить...

По методике в определении тепловых потерь зданиями тепловизор не участвует в проведении данных работ там задействованы температурные регистраторы.

[Zorch]

Если не сложно, прошу пояснить...

Александр уже ответил.
Тепловизор ничего не меряет в данном случае, он даёт возможность увидеть то, что не видно глазом - аномальные места и общее состояние ограждающих конструкций.. вы смотрите и опираясь на картинку, решаете где расположить реперные зоны (при наличии или отсутствии аномалий) для последующих замеров различными регистраторами.

[Гость_грибник_*]

Понял, спасибо.

[Drean]

С помощью тепловизора можно лишь прикинуть тепловые потери, но никак не подсчитать.

[chron]

Еще с помощью тепловизора можно разбить внутреннюю поверхность конструкции на термически однородные зоны (хотя это тоже условное понятие). Хотя можно и с помощью контактных термометров, но с помощью тепловизора быстрее и точнее.

[demsan]

Доброго времени суток.
Готовлю курсовик, по заданию мне нужно сделать расчет теплопотерь в 2-ух этажном частном доме, где сейчас плохая теплоизоляция и предложить 3-4 варианта по утеплению этого здания.
И далее под полученные данные подобрать «оптимальную» систему отопления.
Возникли вопросы:
1. Где надыбать эстонские коэффициенты теплоотдачи- альфаН\В (учусь я в эстонии)
2. В какой программе можно делать подобные графики?



Спасибо за ответы и понимание.

[kvm_auditor]

2. В какой программе можно делать подобные графики?

ИМО в Rti-расчет потерь тепла зданием, только она платная, но можно и халявный месячный срок заполучить с полным функционалом.
Правда Эстонии в базе климатологии там нет, придется ручками добавлять.

Сообщение отредактировал kvm_home - 12.1.2012, 6:43

[tpa2009]

1. Где надыбать эстонские коэффициенты теплоотдачи- альфаН\В

А чем эстонские коэффициенты отличаются от русских (точнее советских)?

2. В какой программе можно делать подобные графики?

Самое лучшее - посчитать и нарисовать самому. Это все элементарно.

[demsan]

Нашел сайт программы РТИ, там у них доступ закрыт.) Первый раз вижу подобную систему регистрации... но отправил запрос. Спасибо за совет.)

[demsan]

Нашел сайт, где на хорошем уровне реализован подсчет сопротивления различных материалов + он рисует достаточно симпатичные графики - www.теплорасчет.рф
п.сы
А может есть у кого план маленького сруба 8х8 в два этажа? с визуализацией... =)

[Dede]

автор юморист однако
вот откуда он взял первую картинку

Код

[img]http://www.теплорасчет.рф/img/teploras.png[/img]

и в конце, (о чудо!), нашел сайт
Сайт хорош, слов нет, но к чему такие подвыподверты?

[demsan]

ну зачем же так сразу.. подвыперты\ды... =)) у меня только сейчас в опере открыто около 30 вкладок)
просто за последние пару дней прошел наверно через сотню сайтов по этой тематике, и просто по человечески сначала не понял что и откуда.
и даже если юморист -это плохо что-ли?)

[demsan]

Беру свои назад, на этом сайте есть возможность вводить только 6 слоев. Чего не хватает для полного расчета.(

[tpa2009]

у меня только сейчас в опере открыто около 30 вкладок)
просто за последние пару дней прошел наверно через сотню сайтов по этой тематике, и просто по человечески сначала не понял что и откуда.

Блин, я поражаюсь. Там одна элементарная формула. Зачем искать прогу, если за это время можно спокойно самому все сделать и красиво нарисовать картинку. Или это наше современное инженерное образование по западному образцу - самому не думать, искать решения?

[demsan]

я конечно вас могу понять..) но и вы поймите расчеты нужно сделать по разным вариантам с разными материалами в общем на данный момент получается 6 вариантов утепления кровли+стен+пол. У каждого материала как вы знаете свои коэффициенты теплопроводности + разный слой материала+ расчет по выпадению конденстата, и считать, а потом еще и рисовать все в ручную меня как-то не улыбает) если хотите это западный стиль мышления. Но лично я считаю велосипед изобретать по несколько раз не стоит.)