Один контроллер на пять центральных кондиционеров!?, Ваше мнение,кто либо делал? Опции

[aslanbek]

Уважаемые профи!
В процессе деятельности по автоматизации центральных кондиционеров мне не раз приходилось выслушивать пожелания заказчиков иметь один шкаф автоматики на несколько приточек(иной раз в венткамере плотно стоят свыше десятка установок,но чаще от двух до пяти).Вот и сейчас клиент просит не увешивать шкафами всю стену(коттедж),а сделать один компактный щит управления пятью вентустановками,причём желательно на одном(!) контроллере.
Лично я отношусь к такой идее крайне скептически(НЕНАДЁЖНО по моему),но в связи с тем,что вопрос именно такой реализации встает регулярно,хотелось бы разобраться.
Итак,господа,прошу поделиться опытом применения подобного решения(если он есть),либо ваше мнение,возможно идея не такая уж бредовая и имеет место быть?

[aslanbek]

Уважаемые профи!
В процессе деятельности по автоматизации центральных кондиционеров мне не раз приходилось выслушивать пожелания заказчиков иметь один шкаф автоматики на несколько приточек(иной раз в венткамере плотно стоят свыше десятка установок,но чаще от двух до пяти).Вот и сейчас клиент просит не увешивать шкафами всю стену(коттедж),а сделать один компактный щит управления пятью вентустановками,причём желательно на одном(!) контроллере.
Лично я отношусь к такой идее крайне скептически(НЕНАДЁЖНО по моему),но в связи с тем,что вопрос именно такой реализации встает регулярно,хотелось бы разобраться.
Итак,господа,прошу поделиться опытом применения подобного решения(если он есть),либо ваше мнение,возможно идея не такая уж бредовая и имеет место быть?

[Chabol]

Вас можно понять двояко. Как вариант в один шкаф затолкать по контроллеру на вентустановку или использовать один супер-контроллер. Отвечаю на все сразу.
Поскольку контроллеры дешевы и для вентиляции грубо можно сказать, что нет отдельно продаваемых мозгов без I|O, а всегда на борту и мозги и достаточный набор I|O для автоматизации одной вентустановки.
Перефразирую - набор заточенных под вентиляцию контроллеров с I|O на борту для вентустановок будет дешевле нежели мощный процесорый модуль и набор I|O для 5 вентустановок. Это раз.
Два - чем больше программа, тем больше вероятность ошибок в ней (если один контроллер для установок).
Три - надежность - поломка процессорного модуля общего для 5 установок приведет к остановке всех установок
Четыре - при обслуживании необходимо обесточить часть при продолжении работы других - в общем шкафу необходимо хорошее зонирование автоматов установок, чтобы не напутать.
Пять - электрическая схема шкафа общего для 5 вентустановок сложнее в пуско-наладке, обслуживании и ремонте.

[aslanbek]

Уважаемый Chabol,интересует именно вариант-один шкаф,один контроллер + некоторое количество модулей расширения(набираем необходимые DI,DO,AI,AO).
Совершенно с Вами согласен в оценке надёжности и сложности,но при всех явных минусах,в такой схеме мне видятся и некоторые положительные моменты:
-большая компактность одного шкафа относительно нескольких,
-однообразность управления и обслуживания всего оборудования,
-лёгкая организация управления и мониторинга ВСЕХ установок,так,будто они объеденены в единую сеть,
-следует из предыдущего:при необходимости, имеем полное взаимодействие всех установок(управляются с ОДНОГО контроллера),
На мой взгляд,категорично отметать подобное решение не следует,тем более,если клиент ХОЧЕТ.
Интересны были бы отзывы людей,практически воплотившие подобные проекты,либо имевших возможность их эксплуатировать.

[Ликреонский]

Одного контроллера не получится. Использовать придется сетевые контроллеры и наращивать из по мере необходимости.
В одном шкафу все смонтировать не всегда получается. Иногда количество проводов такое, что тянуть из к оборудованию не выгодно, проще сделать выносной шкаф и протянуть витую пару под RS485.

[Mars]

Раз зак хочет такую систему, то в чем вопрос? Делайте как хочет зак.
В принципе, вполне себе рабочая модель. Неоднократно встречал такие решения и делал сам. Оно и понятно - глупо использовать "голову", которая может обрабатывать свыше 200 физических IO для управления одной вентустановкой.

[cauto]

Совершенно с Вами согласен в оценке надёжности и сложности

И всё же хотите применить это сложное и ненадёжное решение?

,но при всех явных минусах,в такой схеме мне видятся и некоторые положительные моменты:
-большая компактность одного шкафа относительно нескольких,

Так кто мешает в один шкаф поставить несколько контроллеров?

-однообразность управления и обслуживания всего оборудования,

В чём будет заключаться разница в управлении и обслуживании при применении одного или нескольких контроллеров?

-лёгкая организация управления и мониторинга ВСЕХ установок,так,будто они объеденены в единую сеть,

При организации управления и мониторинга с помощью SCADA разницы при подключении одного или сети из нескольких контроллеров (тем более расположенных в одном щите) практически не будет. А вот при управлении с текстовой панели эксплуатация замучается копатся в раздутом меню (в случае применения одного контроллера) в поисках нужного пункта.

-следует из предыдущего:при необходимости, имеем полное взаимодействие всех установок(управляются с ОДНОГО контроллера),

Зачем это нужно?

На мой взгляд,категорично отметать подобное решение не следует,тем более,если клиент ХОЧЕТ.
Интересны были бы отзывы людей,практически воплотившие подобные проекты,либо имевших возможность их эксплуатировать.

Клиенты много чего "хочут" ничего в автоматике не понимая и Ваша задача, если Вы видите что в результате "хотелки" система получается дорогой, сложной и ненадежной, им это и объяснить.
Таких проектов я никогда не делал и делать не буду, но имел возможность несколько таких систем переделывать (ставить на управление каждой установкой отдельный контроллер), после того как эксплуатация вдоволь с ними намучилась.

[Bizzy D]

Вполне себе обычное решение: В венткамере несколько установок, один щит с контроллером и модулями (метр на два) и щит электрический (автоматы, контакторы, клювики и лампочки).
Всё это однозначно дешевле пяти контроллеров того же производителя. Никакой большей вероятности ошибки в программе нет - если приточки одинаковые, то отлаживается часть программы на одну установку и копируется 5 раз.

[Гость_ntdfish_*]

Лично я отношусь к такой идее крайне скептически(НЕНАДЁЖНО по моему),но в связи с тем,что вопрос именно такой реализации встает регулярно,хотелось бы разобраться.
Итак,господа,прошу поделиться опытом применения подобного решения(если он есть),либо ваше мнение,возможно идея не такая уж бредовая и имеет место быть?

Вполне нормальное решение. Бери модульный контроллер. Набирай необходимое число входов/выходов.
Мы такое проделывали и не раз. Ничего бредового в этом нет.
Только попробуй раскидать входы/выходы так что б сигналы одной установки приходили на одни модули, а сигналы другой установки на другой (и так по числу установок). Тогда при поломке одного модуля встанет только одна установка а не вся вентиляция. Как то так.

[aslanbek]

Благодарю всех за высказывания,голосов "за" и "против" поровну,следовательно стоит самому сделать и на практике выяснить все плюсы и минусы,думаю,подобный опыт не будет лишним.

[Abysmo]

Я так делал пару раз. Больше не делаю - разница в цене между 5 щитами и 1 щитом НЕСУЩЕСТВЕННА.

Недостатки описали выше. Особенно обслуживать (банально почистить фильтр) неудобно. Эксплуатация должна обладать мозгом, сначала поковыряться в меню контроллера, логически отключить нужную установку, а потом электрически снять с нее питание отключив только определенные автоматы в щите. Достоинство у такой схемы только одно - если архитектор ужал размеры венткамеры до размеров собачей будки, а потом туда особо умные проектировщики напихали кучу установок, места там действительно может не быть и один щит - это единственный выход.

P.S. Недавно ставил 2 Pixel на 2 установки в 1 щит. Как раз по причине того, что просто не было места для 2 щитов.

Сообщение отредактировал Abysmo - 4.6.2010, 10:08

[Hatoy]

На всякой дряни шкафы собирать не надо и всё с надёжностью будет нормально. Хоть один щит на 10 приточек, хоть 10 на 10, была бы голова на месте у инженера. Нормальные, обкатанные решения.
Особенно радует, когда специалисты в вопросе ориентируются слабо, но авторитетно заявляют - нельзя так делать, не получится и ещё причины перечисляют. Давайте уж друзья себя на смех выставлять не будем.

[Сергей Долганов]

Делаю один шкаф на много установок всегда когда это возможно. Очень удобно, много свободного места.

[acadwork]

Я делал управление на 5 кондиционеров. У каждого своя уставка и свой датчик т-ры в канале, свои уставки ПИ регулятора. Поместился в Пикселе 2501 + Пиксель 1201. Все в одном щите. Контроллеры связаны между собой по Модбасу.

[aslanbek]

Спасибо,acadwork,это именно то,что я хотел узнать!
Думаю,вместо Pixel2501+Pixel1201 можно и Pixel2501+MR.

[Lex]

Я делал управление на 5 кондиционеров. У каждого своя уставка и свой датчик т-ры в канале, свои уставки ПИ регулятора. Поместился в Пикселе 2501 + Пиксель 1201. Все в одном щите. Контроллеры связаны между собой по Модбасу.

А можете уточнить, что вы имеете ввиду под "кондиционером" ?
А то по мне что-то выходов не хватает...
Или надо написать "управление" вместо управление.

[LordN]

А то по мне что-то выходов не хватает

2x3DO = 6DO, а кондиционеров всего пять

[Lex]

2x3DO = 6DO, а кондиционеров всего пять

Вы ж взрослый дядька...
acadwork упомянул "У каждого своя уставка и свой датчик т-ры в канале",
значит есть нагрев и (или) охлаждение, не говоря уже о влажности - это же "кондиционер"!
Если калорифер водяной - насосом кто управлять будет?

[Usach]

Занимаюсь, в основном, ИТП и котельными. В 9 случаев из 10 приходится делать всё в одном шкафу. Потому как автоматчик/электрик после технолога первый человек в хозяйстве,после собаки. Такова селяви.
Минусы уже освещались. Единственно добавлю: 1.ОЧЕНЬ серьёзно отнестись к охлаждению (и, соответственно компановке). 2. Выделите цепь управления на отдельную линию, отдельный вводной автомат, купите за 3 тыс.руб бесперебойник и запитайте через него (просто сделайте это!!!). 3. Разоритесь на замочек реально запирающий шкаф. Ключ лучше спрятать.
Из плюсов: 1. Если сделать супер мега шкаф то ,как правило, никто кроме аффтора туда не лезет. Соответственно приработок на сервисе. 2.Если сработать удачно - очень выгодно выглядишь перед кучей шкафов у конкурентов.
3. Уход от рутины и шаблонности, что для всякого автоматчика, как человека творческого (из последних сил) очень гуд.
Ну, короче - для здоровья полезно!!

[Abysmo]

Если калорифер водяной - насосом кто управлять будет?

Возможны варианты. Если это коттедж с круглогодично работающей котельной - можно насос оставить работать постоянно. А если калорифер заполнен гликолем, то можно не ставить.

[Гость_ntdfish_*]

3. Уход от рутины и шаблонности, что для всякого автоматчика, как человека творческого (из последних сил) очень гуд.

Больше всего понравилось Тема творчества и креативности очень плодотворна, можно серьезно засорить любой топик.

[Гость_Boris Blade_*]

А мне не слишком нравяться подобные ящики. Да и с точки зрения заказчика не слишком хорошо. Такая конструкция становится уникальной вещью. Заказчик навсегда привязан к изготовителю.

[Pzotov]

Вполне здравая идея...
По поводу надежности - выбирайте соответствующее оборудование.
По моему скепсис многих участников дискуссии основан на том, что они привыкли тиражировать один раз обкатанное решение умножая его на количество установленных приборов.
Вот и получается куча шкафов и шкафчиков, между которыми нужно скакать...
Мы у себя вообще в производстве все завязали на один контроллер, правда Сименс S7-300? c распределенной перифирией и шиной DP, + удаленный доступ.
Из Москвы все инженерные системы производства как на ладони с возможностью оперативного вмешательства.
За 3 года отказов не было.
Пока завязано котельная + вентиляция + кондиционирование + освещение + водосннабжение.
Шкафов конечно несколько по числу помещений.
А то мне проект котельной сделали, так там электрошкаф, и шкаф автоматики, и все потому что это у них разные люди проектируют (вернее сказать берут готовое решение и только слегка подправляют, иногда и не совсем до конца). Я конечно все это переработал и в один шкаф запихнул - самим наладчикам понравилось..

[Гость_Boris Blade_*]

А то мне проект котельной сделали, так там электрошкаф, и шкаф автоматики

Так правильнее будет.

[Usach]

Так правильнее будет.

Будь моя воля - я бы шкафов делал много. Один там, или несколько, с технической точки зрения не так важно (все мы специалисты и все соображаем) - можно и так и так. Но всем понятно, и в первую очередь заказчикам, что чем больше шкафов, тем больше смета. А их функциональность и так в договоре прописана! Так что будет один шкаф этими 5-ю ЦК управлять или 5 шкафов - это в первую очередь деньги. При том же техническом результате!

[Гость_Boris Blade_*]

Сименс S7-300? c распределенной перифирией и шиной DP, + удаленный доступ.
За 3 года отказов не было.
Пока завязано котельная + вентиляция + кондиционирование + освещение + водосннабжение.

Отказ Сименса и все колом встанет.

[vadim999]

Из практики (по исполнению). В "новодельном" (под старину) офисном здании ЦКашки (5 шт) "раскидали по всем углам", в т. ч. и приточные и вытяжные секции. Каждая ЦКашка со своим контроллером. "Слепая" эксплуатация тренировала опорно-двигательные конечности и получала ... . Короче, в техкомнате поставили однотипный "контроллер - мониториг" всех 5-ти остальных по "общей шине", кроме мониторинга фактического состояния работающих ЦК и сигналов "авария" имеется опция "изменение уставки температуры приточного воздуха".
Получилось просто суппппер. Эксплуатация "прозрела". Все контроллеры, разработка, внедрение и авторский надзор - "отечественных производителей".

[acadwork]

А можете уточнить, что вы имеете ввиду под "кондиционером" ?
А то по мне что-то выходов не хватает...
Или надо написать "управление" вместо управление.

Да, забыл упомянуть, что задействован еще и модуль расширения . В моем случае автоматика дает только дискретный выход на включение кондиционера (ККБ). Также есть рекуператор, водяной калорифер, управление частотниками для двигателей вентиляторов (только для общего канала). ККБ работают только на охлаждение, зимой греет калорифер.

Сообщение отредактировал acadwork - 8.6.2010, 12:54

[Pzotov]

Так правильнее будет.

Это глословное ничем не мотивированное утверждение

Отказ Сименса и все колом встанет.

Все всать колом может по разным причинам - например электроснабжение, что происходит регулярно..

Для критически важных точек имеется ручное управление + электрические блокировки и защиты..

А в принципе все нужно рассматривать исходя из конкретного объекта

[Usach]

....Все всать колом может по разным причинам - например электроснабжение, что происходит регулярно..

Неправда Ваша. КОЛОМ ничего вставать не должно! Нет света - авария. Дали свет - перезапуск с учетом остановки.
Это, кстати ключевой момент во многих "импортных оборудованиях". Последний раз, например, столкнулся с тем, что частотник (Altivar 31) пришлось только вручную перезапускать. Хотя планировалось через клеммы перезапуска.

[Pzotov]

Неправда Ваша. КОЛОМ ничего вставать не должно! Дали свет - перезапуск с учетом остановки.

Именно так все и реализовано..
По поводу импортных - там всякое встречается. Иногда полную инициализацию системы приходиться делать